По мнению политика из BSW (Союз Сары Вагенкнехт), Германия и Европа потерпели неудачу в войне на Украине. С Дональдом Трампом она видит шанс на мир. Интервью.
«Всё лучше, чем продолжение этой бессмысленной войны» – Зевим Дагделен в беседе с Berliner Zeitung.
После телефонного разговора между президентом США Дональдом Трампом и главой российского государства Владимиром Путиным возникла угроза того, что переговоры по Украине пройдут над головами европейцев. Это вновь стало очевидным на Мюнхенской конференции по безопасности, когда вице-президент США Дж. Д. Вэнс выступил с беспрецедентной критикой в адрес Европы.
По мнению политика BSW Севим Дагделен, то, что до этого дошло, - результат политики войны, которую ЕС проводил в течение трех лет. Настало время вернуться к политике дипломатии и диалога. В этом интервью она объясняет, что следует делать с политикой Трампа в отношении Украины и какие шаги необходимы для прочного мира с Россией.
Госпожа Дагделен, вице-президент США Дж. Д. Вэнс в своей речи на Мюнхенской конференции по безопасности ни словом не обмолвился об Украине, а вместо этого свел счеты с Европой. Это шокировало многих: и канцлер Германии Олаф Шольц, и лидер ХДС Фридрих Мерц подвергли его резкой критике за это. И правильно?
Канцлер Шольц, Мерц и Хабек теперь становятся жертвами своей собственной вассальной преданности администрации Байдена. Конечно, Дж. Д. Вэнс вмешивается в дела Германии совершенно неприемлемым образом, игнорируя демократический суверенитет, но само немецкое федеральное правительство никогда не действовало иначе на международной арене, и своим дополнительным угодничеством фактически само пригласило вице-президента США к таким действиям. Однако в речи Вэнса есть и то, что заслуживает внимания. Но вместо того, чтобы выслушать критику о положении дел в Европе и разобраться с ней, реакция сводится лишь к рефлекторной защите.
Те же самые люди, которые уже три года хотят разрушить Россию, теперь заявляют, что готовы противостоять и США. Это опасная переоценка своей роли в мире. Хотя нам не нужны 40 000 американских солдат в Германии, нам нужны хорошие отношения с крупными державами, включая США. Те, кто сейчас готов поставить это на карту, на мой взгляд, действуют совершенно безответственно. Гротескно, что это разыгрывается именно самыми послушными трансатлантистами. Похоже, их картина мира рушится.
Вэнс обвинил европейцев в отсутствии понимания демократии. Не является ли это преувеличением?
Нет, он справедливо сослался на пример Румынии. В Румынии были отменены президентские выборы, и бывший комиссар ЕС Тьерри Бретон назвал это примером для других европейских стран. Это угроза демократии и свободе слова в Европе. Кстати, Совет Европы также раскритиковал отмену выборов в Румынии по нашей инициативе. Другой пример - тенденция общественного вещания в Германии к предвзятости, особенно во время парламентской избирательной кампании, например, когда оно выбирает односторонне настроенную студийную аудиторию. Или когда тех, кто высказывается в пользу мира и переговоров вместо поставок оружия, тоталитарно порочат как друзей Кремля, а значит, как внутренних врагов. Коридор мнений стал чрезвычайно узким, по крайней мере, по мнению значительного большинства населения Германии. Все это проблемы, которые нельзя просто так взять и стереть.
После телефонного разговора между Трампом и Путиным США заявили, что членство Украины в НАТО и возвращение к старым границам «нереальны». Американские солдаты также не будут отправлены в Украину для обеспечения мирного урегулирования. А что думаете вы?
Это признание реальности со стороны США является абсолютно правильным, особенно в отношении членства Украины в НАТО. С другой стороны, неспособность немецких и европейских политиков представить реалистичный план окончания войны на протяжении многих лет не должна привести к ситуации, когда Трамп отводит нам, европейцам, роль плательщиков, которые теперь должны нести расходы по восстановлению разрушенной Украины. Невыполнимая миссия», возложенная на бундесвер по охране почти 2000-километровой границы с Россией, также очень опасна.
Пугает то, что СвДП и «Зеленые», например, уже придумывают новую легенду об ударе в спину. По типу: США виноваты в поражении Украины в прокси-войне НАТО против России, потому что теперь они сосредоточились на мирных переговорах. Я приветствую договоренность о начале переговоров между Трампом и Путиным, потому что все лучше, чем продолжать эту бессмысленную войну на истощение. Но если посмотреть на реакцию в этой стране, то можно увидеть, что политики сошли с ума в своем военном безумии. От ХДС/ХСС, СДПГ, СвДП и «Зеленых» до Левой партии - все они, похоже, хотят продолжать эту марионеточную войну только как европейцы. Теперь к этому ещё планируется масштабное наращивание вооружений. При этом военные бюджеты европейских стран НАТО вместе уже превышают весь российский государственный бюджет. Вместо гонки вооружений нам нужны усилия по заключению новых договоров о разоружении и контроле над вооружениями.
Можно ли доверять Трампу, когда он говорит, что хочет скорейшего окончания войны на Украине?
Заявление Трампа о том, что он говорил с Путиным по телефону, что это был хороший разговор и что они хотят провести переговоры и встретиться, остается в силе, ничего не было взято назад. Первая встреча на высшем уровне в Саудовской Аравии запланирована на ближайшие дни. Трамп хочет получить наиболее выгодную сделку для американских олигархов. Украина должна отдать свое сырье, а европейцы заплатят за все это и навсегда останутся в конфронтации с Россией.
Значит, скоро на Украине наступит мир?
В любом случае было бы желательно, чтобы гибель людей с обеих сторон на Украине прекратилась, а эскалация войны, угрожающая безопасности людей по всей Европе, была остановлена. Кроме того, эта война наносит ущерб нашей экономике. Санкции разорили Германию. Согласно последним прогнозам, в 2025 году экономика страны будет переживать рецессию третий год подряд. С этой политикой саморазрушения необходимо покончить.
Германия и Европа, похоже, отодвинуты на второй план в переговорах по Украине. Что могут сделать Берлин и Брюссель, чтобы изменить ситуацию?
То, что теперь даже места за "кошачьим столом" не будет, в Брюсселе и Берлине спровоцировали сами. Того, кто не смог за три года выдвинуть ни одной дипломатической инициативы, больше никто не воспринимает всерьёз. Мы должны вернуться к политике дипломатии и диалога, направленной на сбалансирование интересов и совместное создание безопасности. Мы также должны извлекать уроки из прошлого, например, из миссии в Афганистане. Мы стояли рядом с США в течение 20 лет, а затем американцы внезапно бросили нас под автобус, потому что их интересы изменились. Вот что происходит, когда вы безоговорочно подчиняетесь США. Интересы европейцев не совпадают с интересами США, поэтому важно, чтобы Европа сформулировала независимую, суверенную внешнюю политику. В многополярном мире важно сформировать собственный, независимый и суверенный европейский полюс, чтобы не быть раздавленным между великими державами. Однако это возможно только в том случае, если не считать, как сейчас, что нужно сначала противостоять России, затем Китаю, а в конце ещё и США с Индией.
Президент Франции Эммануэль Макрон выступает за то, чтобы Европа занимала позицию «стратегической автономии». По его словам, возвращение Трампа в Белый дом должно стать для Европы тревожным сигналом к эмансипации от США, особенно в вопросах политики безопасности. Так вы согласны с ним?
Это старая песня, которая всегда приводит лишь к тому, что в Европе мобилизуют больше вооружений для войн США через посредников. И нет, Макрон — это авантюрист, который проводит колониальную политику в Африке, чтобы эксплуатировать ресурсы. И ради этого он хочет, чтобы его союзники участвовали в французских военных операциях, как в Мали или Нигере. Он также авантюрист, предоставляя Украине дальнобойное оружие, с помощью которого Киев может атаковать глубоко на территории России. Нам на самом деле нужно больше де Голля и меньше Макрона для Европы, то есть политики, которая является суверенистской, которая, например, не принимает американские ракеты средней дальности на европейской территории, делая нас мишенью. Что нам нужно, так это сильная, социальная и суверенная Европа, которая поддерживает хорошие отношения со всеми великими державами.
Макрон выступает за отправку европейских войск на Украину для наблюдения за прекращением огня. А что думаете вы?
Раньше в Организации Объединенных Наций существовал принцип, согласно которому в подобных конфликтных ситуациях после заключения мирного соглашения или прекращения огня ни одна из сторон конфликта или даже государств, заключивших военный договор, не должна принимать участие в этих миссиях. Германия явно является стороной конфликта благодаря своим масштабным поставкам оружия на Украину. Также из-за нашего прошлого я считаю крайне опасным и безответственным посылать немецких солдат к российской границе, которые в случае необходимости должны будут стрелять в российских солдат. Если будут достигнуты договоренности о вводе войск ООН на Украину, нейтральные и неприсоединившиеся государства будут призваны предоставить свои войска.
Как обеспечить возможный мир на Украине?
Необходимо принимать во внимание взаимные интересы безопасности. Я вижу определенное понимание этого со стороны Дональда Трампа. Он сам буквально сказал: «Я даже могу понять Путина». Именно расширение Нато на восток на Украину, которого добивался его предшественник Джо Байден и американские неоконы, привело к этой войне. Урок этой войны заключается в том, что прочный мир невозможен, если эта красная линия не будет соблюдаться. Именно поэтому не должно быть дальнейшего расширения НАТО. Также не должно быть перевооружения Украины, иначе это будет просто «Минск-3». И, на мой взгляд, вести Украину в Европейский союз, как того хочет Урсула фон дер Ляйен, также нецелесообразно с финансовой точки зрения.
Неужели вам не понятно беспокойство Украины по поводу того, что в этих условиях она может подвергнуться новому нападению со стороны России?
Конечно, как страна, подвергающаяся нападению, вы испытываете такое беспокойство. Но Украина - это прокси-война между Россией и Нато. Поэтому если причина этого конфликта будет устранена, о чем сейчас заявляет Трамп, то и этот конфликт может быть урегулирован. Финляндия до вступления в Нато могла бы стать примером. Суверенная, неприсоединившаяся страна с соответствующими соглашениями о разоружении. Я просто опасаюсь, что нынешняя немецкая дипломатия не может внести никакого вклада в такие решения, а в основном сосредоточена на подготовке военного реванша против ядерной державы - России. Это было бы фатально и означало бы большую войну в Европе, которая поставила бы под угрозу существование Германии и ее жителей.
Севим Дагделен (49 лет) является депутатом Бундестага с 2005 года. С 2017 по 2019 год была заместителем председателя парламентской группы Левой партии. В октябре 2023 года она вышла из Левой партии вместе с девятью другими депутатами Бундестага и в январе 2024 года стала членом недавно основанной партии BSW (Союз Сары Вагенкнехт), в которой она сейчас является представителем по внешней политике.
