Присутствовало 80 делегатов от Германии,
Франции, Австрии, Чехословакии, Южной
Америки, Китая, Бельгии, Финляндии, Дании и Эстонии.-Беседа длилась 6 часов.
Сталин. Товарищи, вчера доставили мне список вопросов на немецком языке без подписи. Сегодня утром получил два новых списка: один - от французской делегации, другой - от датской. Начнём с первого списка вопросов, хотя и неизвестно, от какой делегации исходит этот список. Потом можно перейти к следующим двум спискам. Если не возражаете, приступим. (Делегаты выражают согласие.)
1-Й ВОПРОС. Почему СССР не принимает участия в Лиге наций?
ОТВЕТ. О причинах неучастия Советского Союза в Лиге наций неоднократно говорилось в нашей печати. Я мог бы отметить некоторые из этих причин.
Советский Союз не является членом Лиги наций и не принимает участия в Лиге наций потому, прежде всего, что он не хочет брать на себя ответственности за империалистическую политику Лиги наций, за "мандаты", которые выдаются Лигой наций на предмет эксплуатации и угнетения колониальных стран. Советский Союз не участвует в Лиге наций, так как он стоит против империализма, против угнетения колоний и зависимых стран.
Советский Союз не участвует в Лиге наций потому, во-вторых, что он не хочет брать на себя ответственности за те военные приготовления, за рост вооружений, за новые военные союзы и т. д., которые прикрываются и освящаются Лигой наций и которые не могут не вести к новым империалистическим войнам. Советский Союз не участвует в Лиге наций, так как он стоит целиком и полностью против империалистических войн.
Наконец, Советский Союз не участвует в Лиге наций потому, что он не хочет быть составной частью той ширмы империалистических махинаций, которую представляет Лига наций и которые она прикрывает елейными речами своих членов.
Лига наций при нынешних условиях есть "дом свиданий" для империалистических заправил, обделывающих свои дела за кулисами. То, о чём говорят официально в Лиге наций, представляет пустую болтовню, рассчитанную на обман народа. А то, что неофициально делают империалистические заправилы за кулисами Лиги наций, есть настоящее империалистическое дело, фарисейски прикрываемое велеречивыми ораторами Лиги наций.
Что же может быть удивительного в том, что Советский Союз не хочет быть членом и участником этой антинародной комедии?
2-й ВОПРОС. Почему в Советском Союзе не терпят социал-демократическую партию?
ОТВЕТ. Социал-демократическую партию (т. е. меньшевиков) не терпят в Советском Союзе потому же, почему не терпят там контрреволюционеров. Может быть, это удивит вас, но в этом нет ничего удивительного.
Условия развития нашей страны, история её развития таковы, что социал-демократия, которая была при царском режиме более или менее революционной партией, после свержения царизма, при Керенском, стала партией правительственной, партией буржуазной, партией империалистической войны, а после Октябрьской революции превратилась в партию открытой контрреволюции, партию реставрации капитализма.
Вы не можете не знать, что социал-демократия у нас принимала участие в гражданской войне на стороне Колчака и Деникина против власти Советов. В настоящее время эта партия является партией реставрации капитализма, партией ликвидации советского строя.
Я думаю, что подобная эволюция социал-демократии является типичной для неё не только в СССР, но и в других странах. Социал-демократия была у нас более или менее революционной, пока существовал царский режим. Этим, собственно, и объясняется, что мы, большевики, составляли тогда вместе с меньшевиками, т. е. социал-демократами, одну партию. Социал-демократия становится партией оппозиционной или правительственной, буржуазной, когда приходит к власти так называемая демократическая буржуазия. Социал-демократия превращается в партию открытой контрреволюции, когда у власти становится революционный пролетариат.
Один из делегатов. Значит ли это, что социал-демократия только здесь, в СССР, является контрреволюционной силой, или же и в других странах она может быть квалифицирована как контрреволюционная сила?
Сталин. Я уже говорил, что мы имеем здесь некоторую разницу.
Социал-демократия в стране диктатуры пролетариата является силой контрреволюционной, добивающейся восстановления капитализма и ликвидации диктатуры пролетариата во имя буржуазной "демократии".
В странах капиталистических, где нет еще власти пролетариата, социал-демократия является либо партией оппозиционной в отношении к власти капитала, либо партией полуправительственной, находящейся в союзе с либеральной буржуазией против наиболее реакционных сил капитализма и против революционного рабочего движения, либо партией правительственной до конца, прямо и открыто защищающей капитализм и буржуазную "демократию" против революционного движения пролетариата.
Она становится до конца контрреволюционной и её контрреволюционность направляется против власти пролетариата лишь после того, когда власть пролетариата становится действительностью.
3-й ВОПРОС. Почему нет свободы печати в СССР?
ОТВЕТ. О какой свободе печати вы говорите? Свобода печати для какого класса - для буржуазии или для пролетариата? Если речь идёт о свободе печати для буржуазии, то её нет у нас и не будет, пока существует диктатура пролетариата. Если же речь идёт о свободе для пролетариата, то я должен сказать, что вы не найдёте в мире другого государства, где бы существовала такая всесторонняя и широкая свобода печати для пролетариата, какая существует в СССР.
Свобода печати для пролетариата не есть пустое слово. Без лучших типографий, лучших домов печати, без открытых организаций рабочего класса, от самых узких до самых широких, охватывающих миллионы рабочего класса, без самой широкой свободы собраний - свободы печати не бывает.
Присмотритесь к условиям жизни в СССР, обойдите рабочие районы, и вы поймёте, что лучшие типографии, лучшие дома печати, целые фабрики бумаги, целые заводы красок, необходимых для печати, огромные дворцы для собраний, - всё это и многое другое, необходимое для свободы печати рабочего класса, находится целиком и полностью в распоряжении рабочего класса и трудящихся масс. Это и называется у нас свободой печати для рабочего класса. У нас нет свободы печати для буржуазии.
У нас нет свободы печати для меньшевиков и эсеров, которые представляют у нас интересы разбитой и свергнутой буржуазии. Но что же тут удивительного? Мы никогда не брали на себя обязательства дать свободу печати всем классам, осчастливить все классы. Беря власть в октябре 1917 года, большевики открыто говорили, что эта власть есть власть одного класса, власть пролетариата, которая будет подавлять буржуазию в интересах трудящихся масс города и деревни, представляющих подавляющее большинство населения в СССР.
Как можно после этого требовать от пролетарской диктатуры свободы печати для буржуазии?
4-й ВОПРОС. Почему не выпускают из тюрьмы заключённых меньшевиков?
ОТВЕТ. Речь идёт, очевидно, об активных меньшевиках. Да, это верно, активных меньшевиков у нас не выпускают из тюрем до окончания срока заключения. Но что же тут удивительного?
А почему не выпускали из тюрем, например, большевиков в июле, августе, сентябре, октябре 1917 года, когда у власти стояли меньшевики и эсеры?
Почему Ленин вынужден был скрываться в подполье с июля по октябрь 1917 года, когда у власти стояли меньшевики и эсеры? Чем объяснить, что великий Ленин, имя которого является знаменем для пролетариев всех стран, вынужден был скрываться в июле - октябре 1917 года в Финляндии, вдали от "демократической республики" Керенского и Церетели, Чернова и Дана, а печатный орган партии Ленина - "Правда" - был разгромлен буржуазными властями, несмотря на то, что во главе правительства стояли тогда известные меньшевики, активные деятели II Интернационала?
Объясняется всё это, очевидно, тем, что борьба между буржуазной контрреволюцией и пролетарской революцией не может не вести к известным репрессиям. Я уже говорил, что социал-демократия является у нас партией контрреволюционной. Но из этого следует, что пролетарская революция не может обойтись без того, чтобы не арестовывать деятелей этой контрреволюционной партии.
Но это не всё. Из этого следует, далее, что аресты меньшевиков являются у нас продолжением политики Октябрьской революции. В самом деле, что такое Октябрьская революция? Октябрьская революция означает, прежде всего, свержение власти буржуазии. Теперь все более или менее сознательные рабочие всех стран признают, что большевики поступили правильно, свергнув власть буржуазии в октябре 1917 года. Я не сомневаюсь, что вы держитесь того же мнения. Но вот вопрос: кого же, собственно, свергал пролетариат в октябре 1917 года? История говорит, факты говорят, что в октябре 1917 года пролетариат свергал меньшевиков и эсеров, ибо именно меньшевики и эсеры, Керенский и Чернов, Гоц и Либер, Дан и Церетели, Абрамович и Авксентьев стояли тогда у власти. А что из себя представляют партии меньшевиков и эсеров? Они есть партии II Интернационала.
Выходит, таким образом, что, совершая Октябрьскую революцию, пролетариат СССР свергал партии II Интернационала. Может быть, это и неприятно кое-кому из социал-демократов, но это несомненный факт, товарищи, против которого было бы смешно спорить.
Выходит, следовательно, что в момент пролетарской революции можно и нужно свергать власть меньшевиков и эсеров для того, чтобы могла восторжествовать власть пролетариата.
Но если их можно свергать, почему нельзя их арестовывать, когда они переходят открыто и решительно в лагерь буржуазной контрреволюции? Думаете ли вы, что свержение меньшевиков и эсеров является менее сильным средством, чем их арест?
Нельзя считать правильной политику Октябрьской революции, не считая вместе с тем правильными её неизбежные результаты. Одно из двух:
либо Октябрьская революция была ошибкой,-и тогда такой же ошибкой является арест меньшевиков и эсеров;
либо Октябрьская революция не была ошибкой, - и тогда нельзя считать ошибкой арест меньшевиков и эсеров, ставших на путь контрреволюции.
5-й ВОПРОС. Почему корреспондент социал-демократического бюро прессы не получил разрешения на въезд в СССР?
ОТВЕТ. Потому, что социал-демократическая пресса за границей, особенно "Форвертс", превзошла своей чудовищной клеветой на СССР и его представителей целый ряд буржуазных газет.
Потому, что ряд буржуазных газет, вроде "Фоссише Цейтунг", ведёт себя в борьбе с СССР куда более "объективно" и "прилично", чем "Форвертс". Это может показаться "странным", но это факт, с которым нельзя не считаться. Если бы "Форвертс" мог вести себя не хуже некоторых буржуазных газет, то его представители, наверно, получили бы своё место в СССР наряду с представителями других буржуазных газет.
На днях один из представителей "Форвертса" обратился к одному из сотрудников нашего дипломатического представительства в Берлине с вопросом об условиях, необходимых для того, чтобы корреспондент "Форвертса" мог получить право на въезд в СССР. В ответ на это ему сказали: "Когда "Форвертс" докажет на деле, что он готов вести себя в отношении СССР и его представителей не хуже "приличной" либеральной газеты, вроде "Фоссише Цейтунг", Советское правительство не будет возражать против допуска в СССР корреспондента "Форвертса"". Я думаю, что ответ вполне понятный.
6-й ВОПРОС. Правильно ли утверждение, которое распространяется в Германии Рут Фишер и Масловым, о том, что теперешнее руководство Коминтерна и русской партии выдаёт рабочих контрреволюции?
ОТВЕТ. Надо полагать, что правильно. Надо полагать, что Коминтерн и ВКП(б) выдают с головой рабочий класс СССР контрреволюционерам всех стран.
Более того, я могу вам сообщить, что Коминтерн и ВКП(б) решили на днях вернуть в СССР всех изгнанных из нашей страны помещиков и капиталистов и возвратить им фабрики и заводы.
И это не всё. Коминтерн и ВКП(б) пошли дальше, решив, что настало время перейти большевикам к питанию человеческим мясом.
Наконец, у нас имеется решение национализировать всех женщин и ввести в практику насилование своих же собственных сестёр. (Общий смех. Отдельные возгласы: "Кто мог задать такой вопрос?".)
Я вижу, что вы смеетесь. Возможно, что кто-либо из вас подумает, что я отношусь к вопросу несерьёзно. Да, товарищи, нельзя серьёзно отвечать на такие вопросы. Я думаю, что на такие вопросы можно отвечать лишь насмешкой. (Бурные аплодисменты.)
7-й ВОПРОС. Каким образом правительство СССР думает бороться против иностранных нефтяных фирм?
ОТВЕТ. Я думаю, что вопрос поставлен неправильно. При такой постановке вопроса можно подумать, что советская нефтяная промышленность взялась пойти в атаку на нефтяные фирмы других стран и добивается того, чтобы свалить и ликвидировать их.
Так ли обстоит дело в действительности? Нет, не так обстоит. На самом деле вопрос идёт о том, что известные нефтяные фирмы капиталистических стран стараются задушить советскую нефтяную промышленность, а советской нефтяной промышленности приходится обороняться для того, чтобы жить и развиваться дальше.
Дело в том, что советская нефтяная промышленность слабее нефтяной промышленности капиталистических стран и в смысле размеров добычи, - мы меньше добываем, чем они, - и в смысле связей с рынком, - у них гораздо больше связей с мировым рынком, чем у нас.
Каким образом обороняется советская нефтяная промышленность? Она обороняется путём улучшения качества продукции и, прежде всего, путём понижения цен на нефть, путём продажи на рынке дешёвой нефти, более дешёвой, чем нефть капиталистических фирм.
Могут спросить: неужели Советы так богаты, что они имеют возможность продавать дешевле, чем богатейшие капиталистические фирмы? Конечно, советская промышленность не богаче капиталистических фирм. Более того, капиталистические фирмы во много раз богаче советской промышленности. Но дело тут не в богатстве.
Дело в том, что советская нефтяная промышленность не является капиталистической промышленностью, почему и не нуждается она в бешеных сверхприбылях, тогда как капиталистические нефтяные фирмы не могут обойтись без колоссальных сверхприбылей. Но именно потому, что советская нефтяная промышленность не нуждается в сверхприбылях, она имеет возможность продавать свою продукцию дешевле капиталистических фирм.
То же самое можно сказать о советском хлебе, о советском лесе и т. д.
Вообще нужно сказать, что советские товары, особенно же советская нефть, выступают на международном рынке, как фактор, снижающий цены и облегчающий, таким образом, положение потребительских масс. В этом сила и средство обороны советской нефтяной промышленности от покушений со стороны капиталистических нефтяных фирм. В этом же секрет того, что нефтяники всех стран, особенно же Детердинг, кричат во всю глотку против Советов и против советской нефтяной промышленности, прикрывая свою политику высоких цен на нефть и ограбления потребительских масс модными фразами о "коммунистической пропаганде".
8-й ВОПРОС. Каковы предложения Советского правительства мелким французским держателям по линии долгов? Каким образом познакомить французских рантье с ними?
ОТВЕТ. Наши предложения по линии довоенных долгов опубликованы в известном интервью Раковского. Я думаю, что они вам должны быть известны. Они обусловлены одновременным получением кредитов для СССР. Мы придерживаемся тут известного принципа: даёшь - даю. Даёшь кредиты - получаешь от нас кое-что по линии довоенных долгов, не даёшь - не получаешь.
Значит ли это, что мы тем самым признали в принципе довоенные долги? Нет, не значит. Это значит лишь то, что, оставляя в силе известный декрет об аннулировании царских долгов, мы согласны вместе с тем, в порядке практического соглашения, заплатить кое-что из довоенных долгов, если нам дадут за это необходимые нам и полезные для французской промышленности кредиты. Платежи по долгам мы рассматриваем как добавочные проценты на кредиты, получаемые нами для развития нашей индустрии.
Говорят о военных долгах царской России. Говорят о разного рода претензиях к СССР, связанных с результатами Октябрьской революции. Но забывают, что наша революция является принципиальным отрицанием империалистических войн и связанных с ними царских долгов. Забывают, что СССР не может и не будет платить по военным долгам.
Забывают, кроме того, что СССР не может сбросить со счетов тех грабежей и насилий, которым подвергалась страна в продолжение нескольких лет во время военной интервенции иностранных государств и о которыми связаны известные контрпретензии СССР.
Кто отвечает за эти грабежи и насилия? Кто должен за них отвечать? Кто должен платить за эти грабежи и насилия? Империалистические заправилы склонны предать забвению эти неприятные вещи. Но они должны знать, что такие вещи не забываются.
9-й ВОПРОС. Как увязываются водочная монополия и борьба с алкоголизмом?
ОТВЕТ. Я думаю, что их трудно вообще увязать. Здесь есть несомненное противоречие. Партия знает об атом противоречии, и она пошла на это сознательно, зная, что в данный момент допущение такого противоречия является наименьшим злом.
Когда мы вводили водочную монополию, перед нами стояла альтернатива:
либо пойти в кабалу к капиталистам, сдав им целый ряд важнейших заводов и фабрик, и получить за это известные средства, необходимые для того, чтобы обернуться;
либо ввести водочную монополию для того, чтобы заполучить необходимые оборотные средства для развития нашей индустрии своими собственными силами и избежать, таким образом, иностранную кабалу.
Члены ЦК, в том числе и я, имели тогда беседу с Лениным, который признал, что, в случае неполучения необходимых займов извне, придется пойти открыто и прямо на водочную монополию, как на временное средство необычного свойства.
Вот как стоял перед нами вопрос, когда мы вводили водочную монополию.
Конечно, вообще говоря, без водки было бы лучше, ибо водка есть зло. Но тогда пришлось бы пойти временно в кабалу к капиталистам, что является ещё большим злом. Поэтому мы предпочли меньшее зло. Сейчас водка даёт более 500 миллионов рублей дохода. Отказаться сейчас от водки, значит отказаться от этого дохода, причём нет никаких оснований утверждать, что алкоголизма будет меньше, так как крестьянин начнёт производить свою собственную водку, отравляя себя самогоном.
Здесь играют, очевидно, известную роль серьёзные недостатки по части культурного развития деревни. Я уже не говорю о том, что немедленный отказ от водочной монополии лишил бы нашу промышленность более чем ½ миллиарда рублей, которые неоткуда было бы возместить.
Значит ли это, что водочная монополия должна остаться у нас и в будущем? Нет, не значит. Водочную монополию ввели мы как временную меру. Поэтому она должна быть уничтожена, как только найдутся в нашем народном хозяйстве новые источники для новых доходов на предмет дальнейшего развития нашей промышленности. А что такие источники найдутся, в этом не может быть никакого сомнения.
Правильно ли поступили мы, отдав дело выпуска водки в руки государства? Я думаю, что правильно. Если бы водка была передана в частные руки, то это привело бы:
во-первых, к усилению частного капитала,
во-вторых, правительство лишилось бы возможности должным образом регулировать производство и потребление водки, и,
в-третьих, оно затруднило бы себе отмену производства и потребления водки в будущем.
Сейчас наша политика состоит в том, чтобы постепенно свёртывать производство водки. Я думаю, что в будущем нам удастся отменить вовсе водочную монополию, сократить производство спирта до минимума, необходимого для технических целей, и затем ликвидировать вовсе продажу водки.
Я думаю, что нам не пришлось бы, пожалуй, иметь дело ни с водкой, ни со многими другими неприятными вещами, если бы западноевропейские пролетарии взяли власть в свои руки и оказали нам необходимую помощь. Но что делать? Наши западноевропейские братья не хотят брать пока что власти, и мы вынуждены оборачиваться своими собственными средствами. Но это уже не вина наша. Это - судьба.
Как видите, некоторая доля ответственности за водочную монополию падает и на наших западноевропейских друзей. (Смех, аплодисменты.)
10-й ВОПРОС. Судебные права ГПУ, разбор дел без свидетелей, без защитников, тайные аресты. Так как эти меры трудно допускаются французским общественным мнением, то было бы интересно знать их обоснование. Предполагается ли их изменение или прекращение?
ОТВЕТ. ГПУ или ЧК есть карательный орган Советской власти. Этот орган более или менее аналогичен Комитету общественной безопасности, созданному во время великой французской революции. Он карает главным образом шпионов, заговорщиков, террористов, бандитов, спекулянтов, фальшивомонетчиков. Он представляет нечто вроде военно-политического трибунала, созданного для ограждения интересов революции от покушений со стороны контрреволюционных буржуа и их агентов.
Этот орган был создан на другой день после Октябрьской революции, после того, как обнаружились всякие заговорщицкие, террористические и шпионские организации, финансируемые русскими и заграничными капиталистами.
Этот орган развился и окреп после ряда террористических актов против деятелей Советской власти, после убийства тов. Урицкого, члена Революционного комитета в Петрограде (он был убит эсером), после убийства тов. Володарского, члена Революционного комитета в Петрограде (он был убит тоже эсером), после покушения на жизнь Ленина (он был ранен членом партии эсеров).
Надо признать, что ГПУ наносил тогда удары врагам революции метко и без промаха. Впрочем, это качество сохранилось за ним и по сие время. С тех пор ГПУ является грозой буржуазии, неусыпным стражем революции, обнажённым мечом пролетариата.
Неудивительно поэтому, что буржуа всех стран питают к ГПУ животную ненависть. Нет таких легенд, которых бы не сочиняли про ГПУ. Нет такой клеветы, которую бы не распространяли про ГПУ. А что это значит? Это значит, что ГПУ правильно ограждает интересы революции. Заклятые враги революции ругают ГПУ, - стало быть, ГПУ действует правильно.
Не так относятся к ГПУ рабочие. Походите по рабочим районам и спросите рабочих про ГПУ. Вы увидите что они относятся к нему с уважением. Почему? Потому, что они видят в нём верного защитника революции.
Я понимаю ненависть и недоверие буржуа к ГПУ. Я понимаю разных буржуазных путешественников, которые, приезжая в СССР, первым долгом справляются о том, жив ли еще ГПУ и не наступило ли время для ликвидации ГПУ. Всё это понятно и неудивительно.
Но я отказываюсь понять некоторых рабочих делегатов, которые, приезжая в СССР, с тревогой спрашивают: много ли контрреволюционеров наказано ГПУ, будут ли еще наказывать разных террористов и заговорщиков против пролетарской власти, не пора ли прекратить существование ГПУ?
Откуда только берётся у некоторых рабочих делегатов эта заботливость о врагах пролетарской революции? Чем её объяснить? Как её обосновать?
Проповедуют максимальную мягкость, советуют уничтожить ГПУ... Ну, а можно ли ручаться, что после уничтожения ГПУ капиталисты всех стран откажутся от организации и финансирования контрреволюционных групп заговорщиков, террористов, подрывников, поджигателей, взрывателей? Разоружить революцию, не имея никаких гарантий в том, что враги революции будут разоружены, - ну разве это не глупость, разве это не преступление против рабочего класса!
Нет, товарищи, мы не хотим повторять ошибок парижских коммунаров. Парижские коммунары были слишком мягки в отношении версальцев, за что их с полным основанием ругал в своё время Маркс. А за свою мягкость они поплатились тем, что, когда Тьер вошёл в Париж, десятки тысяч рабочих были расстреляны версальцами.
Не думают ли товарищи, что русские буржуа и помещики менее кровожадны, чем версальцы во Франции? Мы знаем, во всяком случае, как они расправлялись с рабочими, когда занижали Сибирь, Украину, Северный Кавказ в союзе с французскими и английскими, японскими и американскими интервенционистами.
Я этим вовсе не хочу сказать, что внутреннее положение страны обязывает нас иметь карательные органы революции. С точки зрения внутреннего состояния положение революции до того прочно и непоколебимо, что можно было бы обойтись без ГПУ. Но дело в том, что внутренние враги не являются у нас изолированными одиночками. Дело в том, что они связаны тысячами нитей с капиталистами всех стран, поддерживающими их всеми силами, всеми средствами. Мы - страна, окруженная капиталистическими государствами. Внутренние враги нашей революции являются агентурой капиталистов всех стран. Капиталистические государства представляют базу и тыл для внутренних врагов нашей революции. Воюя с внутренними врагами, мы ведём, стало быть, борьбу с контрреволюционными элементами всех стран. Судите теперь сами, можно ли обойтись при этих условиях без карательных органов вроде ГПУ.
Нет, товарищи, мы не хотим повторять ошибок парижских коммунаров. ГПУ нужен революции, и ГПУ будет жить у нас на страх врагам пролетариата. (Бурные аплодисменты.)
Один из делегатов. Позвольте выразить Вам, тов. Сталин, благодарность от имени присутствующих здесь делегатов за объяснения и за рассеяние той лжи, которая распространяется насчёт СССР за границей. Можете не сомневаться, что мы сумеем рассказать рабочим у себя на родине правду об СССР.
Сталин. Не стоит благодарности, товарищи. Я считаю своим долгом ответить на вопросы и отчитаться перед вами. Мы, советские работники, считаем, что обязаны отчитываться перед своими братьями по классу по всем вопросам, по которым они пожелают получить отчёт. Наше государство есть детище мирового пролетариата. Деятели нашего государства выполняю" лишь свой долг по отношению к мировому пролетариату, когда они отчитываются перед его представителями. (Аплодисменты.)
