По большей части аргументы моего оппонента это спор ради спора в попытке доказать, что нужно обращать внимание на только на немецкие преступления в отношении СССР а не на нацистские преступления против евреев.
Циклон-Б, ставший символом «газовых камер», является инсектоцидом. Вопреки мифу, это не газ, это гранулы.
Очень верное замечание которое ни на, что не влияет в присутствии воздуха гранулы «Циклона Б» превращались в смертоносный газ, ранулы при комнатной температуре выделяют газ смертельный при вдыхании.
убить им человека сложнее, чем просто перекрыть доступ в помещение свежего воздуха и дождаться, пока все задохнутся. Но впопыхах миф о Циклоне-Б успели растиражировать слишком сильно, и теперь избавиться от него не получается, хотя очень хотелось.
Мифам названо буквально реально существовавшее явление убийства людей в газовых камерах препаратом "Циклон B" подтверждённое экспертизами, документами, и материальными данными и показаниями очевидцев как жертв так и преступников, далее они:
Гранулы Циклона Б, обнаруженные во время освобождения лагеря Майданек.Гранулы Циклона Б, обнаруженные во время освобождения лагеря Майданек. Польша, позднее июля 1944 года.
Пустые канистры из-под Циклона Б, найденные союзниками в Освенциме-Биркенау в 1945 году
Этикетки «Циклона» из концлагеря Дахау, используемые в качестве доказательств на Нюрнбергском процессе
Я сам пережил в лагерной больнице две большие переборки, в которых гитлеровские врачи отсеяли в газовую камеру несколько сот больных. Но со второй половины 1943 года для нас — так называемых арийцев (не евреев) — этот кошмар закончился, и мы могли называться больными и идти в больницу, не рискуя жизнью. Лишь несчастных евреев не касалась эта реформа. Ещё несколько месяцев мы переживали страшное зрелище, когда в наш лагерь приезжали 10−12 грузовиков и из больницы в газовые камеры забирали сотни людей в одних рубашках
Воспоминания узника Освенцима опубликовал в 1956 году журнал «Оборона».
Наши военнопленные шли так, как евреи, потому что не был подписан у нас договор о военнопленных*. Поэтому к нашим военнопленным относились так, как к евреям. До 11-го числа, их расстреливали, их выводили по сотне, так как в газовую камеру входит только сотня
Выживший узник Освенцима Иван Чуприн. В документальном фильме 20-й блок. Охота на зайцев (2015)
*Распространённое в мире заблуждение которым нацисты изначально оправдывали ужасное отношение к советским военнопленным, Германия подписала конвенции о военнопленных в которых указано, что они действуют с момента подписания независимо подписывала ли их противоборствующая сторона.
Мы встречались и с группами евреев, которые работали с газовыми камерами. Эта была отдельная часть лагеря, куда мы не могли попасть. Они рассказывали страшные вещи. У надзирателей были собаки, и их часто отпускали на перепуганных и голых людей. Таким образом в газовую камеру всегда загоняли около 400 человек и включали дизельные двигатели. Через 40 минут все были мертвы
Самуэль Вилленберг выживший узник лагеря Треблинка. (С)
Контейнеры с газом всегда привозят на машине немецкого Красного Креста в сопровождении двух эсэсовцев. Они выгружают контейнеры, и через полтора часа наша работа начинается. Мы оттаскиваем тела этих невинных женщин и детей к лифту, который поднимает их в топку
Член еврейской зондеркоманды Освенцима Марсель Наджари. (С)
В июне 1941 года я получил приказ установить в Аушвице [Освенциме] оборудование для истребления евреев. Когда я оборудовал здание для истреблений в Аушвице, то приспособил его для использования газа «Циклон Б», который представлял собой кристаллическую синильную кислоту. Другим усовершенствованием, сделанным нами, было строительство газовых камер с разовой пропускной способностью в две тысячи человек, в то время как в десяти газовых камерах Треблинки можно было истреблять за один раз только по 200 человек в каждой.
Комендант Освенцима (1941 - 1943) и зам. главного инспектора концентрационных лагерей (1943 - 1945) Рудольф Хёсс на Нюрнбергском процессе (С)
Есть ещё рассказы очевидцев
В приговоре МВТ в Нюрнберге отражены данные о факте использования газовых камер для умерщвления людей:
В некоторых концентрационных лагерях были оборудованы газовые камеры для массового уничтожения заключенных и специальные крематории для сжигания трупов убитых. Некоторые из лагерей фактически использовались для уничтожения евреев, как один из методов «окончательного решения» еврейского вопроса. Большинство заключенных не евреев использовалось на работе, причем условия, при которых они работали, делали эту работу почти равносильной смерти. Тех заключенных, которые заболевали и не были больше в состоянии работать, либо уничтожали в газовых камерах, либо посылали в специальные изоляторы, где они не получали никакого медицинского обслуживания, а их пища была еще хуже, чем у работавших заключенных, и таким образом они были обречены на смерть.
...
Всех трудоспособных людей использовали для рабского труда в концентрационных лагерях; все неспособные работать уничтожались в газовых камерах, после чего их трупы сжигались. Для этой цели были специально выделены некоторые концентрационные лагери, как, например, Треблинка и Освенцим.
...
Когда Кальтенбруннер стал начальником полиции безопасности и СД и главой РСХА, 30 января 1943 г., он возглавил организацию, которая включала главные отделы гестапо, СД и уголовной полиции. В качестве начальника РСХА Кальтенбруннер имел право отдавать приказы о превентивном заключении в концентрационные лагери и об освобождении из них. Приказы такого характера были обычно скреплены его подписью. Кальтенбруннер был осведомлен об условиях содержания в концентрационных лагерях. Он, несомненно, посещал Маутхаузен, и свидетели показали, что он видел, как убивали заключенных, применяя различные способы казни: повешение, расстрел в затылок, умерщвление газом, что являлось частью демонстрировавшихся перед ним экзекуций.
По современным оценкам жертвами "Циклона B" стали 1.1 мил человек большинство из них евреи. И насколько же ублюдски выглядит попытка снять с нацистов ответственность за это, а ведь данный газ впервые массово был применён на советских военнопленных в сентябре 1941 года, когда 600 пленных красноармейцев и ещё 250 заключённых были казнены в газовой камере лагеря Освенцим I. Не иначе как ублюством отрицание подобного 100% факта я назвать не могу.
Химический анализ показал незначительное содержание соединений синильной кислоты в стенах «газовых камер». Если бы там были убиты сотни тысяч человек, содержание было бы на порядки больше.
И на кого же ссылается отрицатель холокоста? Ни на кого, всё вот и вся аргументация отрицателя. Хотя вероятно здесь идёт речь об отчёте Лейхтера. Если вкратце Фред А. Лейхтер американский техник, установщик и монтировщик аппаратов для смертных приговоров. В 1983 году в Канаде проходил судебный процесс над отрицателем Холокоста немецким неонацистом Эрнстом Цюнделем жившим в стране, в одной из своих книг он написал, что "нацисты уничтожили лишь 300 тыс. евреев а Израиль придумал Холокост" по итогу приговорён к 15 мес. тюрьмы но потом ему сократили до 9 мес. Лайхтер же по заданию Цюнделя выступал экспертом и представил на суде «Отчет о газовых камерах» в котором доказывал, что газовые камеры не использовались для умерщвления людей. Однако судья отверг методологию Лейхтера как «большую спекуляцию». При попытке суда установить степень компетентности Лейхтера в математике, физике, химии оказалось, что он имеет самые поверхностные знания в этих областях. У него также не оказалось диплома инженера. В результате, судья отказал Лейхтеру в разрешении свидетельствовать о воздействии циклона «В» на людей, так как Лейхтер не был ни токсикологом, ни химиком и никогда не работал с газом. Лейхтер утверждал, что в Освенциме отсутствовали заказы на газонепроницаемые двери и окна для газовых камер. Такие заказы и заявки были найдены в архивах центрального конструкторского бюро Освенцима, который вот так неожиданность сохранился. Лейхтер отрицал наличие системы вентиляции в помещениях предполагаемых газовых камер. В действительности газовые камеры были оснащены мощной системой вентиляции для быстрого отсасывания остатков циклона «В». При попытке цитировать данный отчёт на других судах эксперты прямо заявляли о некомпетентности данного отчёта:
Роберт Ян ван Пелт нидерландский и канадский писатель, историк архитектуры и исследователь Холокоста, один из ведущих экспертов по Освенцему прямо назвал отчёт - "научным мусором"
Лейхтер нашел следы цианида в помещениях, которые администрация Освенцима определяла как газовые камеры: он же утверждал, что это морги. При попытке объяснить, почему следы газа могли быть найдены в помещениях, предположительно служивших моргамиЛейхтер объяснял, что дезинфекция в моргах производилась циклоном «В». Этот тезис нелогичен: дезинфекцию проводят с помощью бактерицидного вещества, а не инсектицида, особенно такого сильного, как циклон «В». По итогу ни историческая наука ни суды не приняли данный отчёт, он считается псевдонаучным и маргинальным
Избавиться от тел довольно сложно. Одно тело в муфельной печи горит пару часов, и то остаётся пепел и крупные кости. Чего в требуемых шестимиллионых количествах не обнаруживается, несмотря на все попытки.
Триумф соломенной аргументации, никто не заявляет, что все 6 миллионов тел сожгли в лагерях. Приговор МВТ (который мой оппонент отрицает) прямо говорит о числе жертв и какое количество было убито в пунктах истребления людей:
в результате проводившейся политики было убито шесть миллионов евреев, из которых четыре миллиона было убито в пунктах для истребления людей.
Пункты для истребления людей это еврейские гетто, лагеря смерти, концентрационные лагеря, тюрьмы и т.п. места в которых создавались условия для геноцида евреев. Как отмечает Альтман М.М. в своей книге Отрицание холокоста: история и современные тенденции оценки количества погибших евреев в годы второй мировой варьируются от 5.1 до 6.3 мил. и условной цифрой потерь евреев является 6 миллионов что вполне себе отвечает и данным МВТ и ряду оценок исследователей темы.
Свидетельства узников лагеря, которые они делали публично, типа того, что трупы «полных еврейских женщин выделяли много жира, за счёт чего удавалось сжигать их самих и ещё другие тела» - патентованный бред.
Пока бред был только со стороны моего оппонента, сжигать тела могли как в крематориях которых было достаточно в лагерях смерти так и просто поливая горючей и разожжённой разными материалами. Наличие таких практик доказывает одна из немногих фотоплёнок из Освенцима от августа 1944 (в закреп. коментарии) где видно, что тела сжигают прямо на улице.
Количество жертв. Суммарно 6 млн погибших евреев. Сакральная цифра. Кстати, после 1-й мировой в США собирали деньги на помощь «голодающим 6 млн евреев». Но это ладно, «совпадение».
К чему это "кстати а 20 с лишним лет назад в США голод, евреи" тут даже конспирологию не простроить просто набор слов.
При подсчёте 6 млн погибших предполагалось, что только в Аушвице/Освенциме погибло порядка 4 млн евреев. В девяностых число погибших там уменьшили до 1,5 млн. Общее число в 6 млн при этом не изменилось. Магия.
При публикации приговора МВТ в Нюрнберге руководствовались показаниями доктора Вильгельма Хеттеля (в 1944 г. и.о. главы Службы безопасности (СД) по отделу разведки и противодействия шпионажу в Центральной и Юго-Восточной Европе) в которых он указал на слова Адольфа Эйхмана (1941 - 1945 г. глава немецкой службы имперской безопасности) в разговоре с ним в августе 1944 г.:
Приблизительно 4 000 000 евреев были убиты в различных концентрационных лагерях, в то время как ещё 2 000 000 были убиты другими способами, большая часть которых была расстреляна оперативными отрядами Полиции безопасности во время кампании против России.
То, что происходит корректировка цифр по конкретным категориям погибших евреев это нормально, оказалось, что количество погибших евреев на территории СССР выше чем предполагалось до этого ввиду более тщательных подсчётов и исследования темы с годами.
Большая часть приведённых в основном посте «аргументов» – свидетельские показания.
И что? Мой оппонент не поясняет почему это ставит аргументы в кавычки, наверное слова "десятки тысяч свидетельские показания жертв и преступников" недостаточно сильный аргумент в обосновании преступлений, в конечном случае нам предлагают тупо не верить никому и нечему никак не критикуя сами показания а лишь призывая не верить исходя только из своих убеждений.
раз Эйхманн на допросе в Израиле, куда его выкрали и вывезли, что-то там сказал – значит, так и есть.
В блоке про опровержение аргумента про невозможность убийства в газовых камерах Эйхман не цитировался, он цитировался в блоке про опровержение аргумента об отсутствии Германской гос. политики по уничтожению евреев так же там цитировались и слова о политике уничтожения евреев от 1941-1942 г. от самых высокопоставленных нацистов. Поэтому претензия в никуда.
Надёжно настолько, что за отрицание Холокоста в большинстве стран Европы сейчас можно в тюрьму присесть.
Какой ужас, отрицателей геноцида могут привлечь к ответственности (как правило не садят а штрафуют после многих предупреждений). Мой оппонент видимо хочет сказать, что это нападки на свободу слова, действительно это можно так трактовать если не понимать сути проблемы, хотя справедливости ради в США подобной нормы нет и там отрицатели Холокоста разгулялись ни на шутку при этом оставаясь громкими но всё же маргиналами как в научной так и в общественной сфере.
При этом к отрицанию приравнивается обычная научная дискуссия и/или неготовность слепо принять озвучиваемые выше цифры на веру. Историки и инженеры лишаются работы, подвергаются остракизму, в их дома летят коктейли Молотова.
Хорошо предлагаю научную дискуссию на эту тему, на этой неделе можно устроить в прямом эфире согласовать можно написав мне на почту в профиле, пока я вижу неуклюжую попытку со стороны оппонента оправдать нацистов в их преступлениях. И да бесспорно осуждаю акты насилия даже к тем кто по ублюдски отрицает геноцид.
Уничтожали ли евреев немцы? Не фашисты, это советская пропаганда про все люди братья и виноват режЫм – именно немцы и прочие их союзники, от поляков до финнов? Да.
Вот буквально только, что оппонент реабилитировал нацизм сказав, что он здесь не причём а виноваты только народы по их национальному признаку, просто "великолепно" аргументировал, мог бы сразу вытянутой рукой от сердца на солнце показать. Причём "союзники поляки"?! Серьёзно, когда это они были союзниками, особенно после нападения в 1939? Хотя эти вопросы останутся без ответа так как сложно будет обосновать союзничество когда нацистов поддерживает лишь 5% населения Польши при активном сопротивлении 25% (Czesław Madajczyk, Kann man in Polen 1939-1945 von Kollaborationsprechen, okupation und Kollaboration 1938-1945. Beitrage zu Konzepten und Praxis der Kollaboration in der deutschen Okkupationspolitik, Berlin, Heidelberg, W. Rohr, 1994, p. 140.).
Причём существенную часть погибших уничтожили не регулярные немецкие части, от армейцев до СС, а гражданские и парамилитары в Польше, Прибалтике, на Украине.
Применительно к Польше и Украине это просто ложь, основным методом уничтожения евреев в Польше были Лагеря смерти - Освенцим, Треблинка, Собибор, Балжец, Хелмо. И расстрелы в гетто проводимые оккупационными немецкими силами. Ситуация с Украиной схожая, только там евреев в основном убивали айнзацкоманды и расстреливали ССвцы, для Прибалтики в целом верно для первых лет войны.
Десятки тысяч киевских евреев в Бабьем Яру отправили на тот свет ОУН/УПА, а не немцы.
ОУН (бандеровская) была уже в то время в контрах с нацистами (УПА ещё не сформировано) некоторые члены ОУН (мельниковска) состоявшие в "Вспомогательной полиции" помогали в расстрелах, сгоняли людей, развешивали объявления и собственно расстреливали. В 1942 г. нацисты расстреляют уже их 620 членов ОУН (м) будут расстреляны там же в Бабьем Яру где они вместе с нацистами год назад расстреливали мирных граждан.
Трагедия ли это? Безусловно. Но по масштабам она сильно уступает геноциду славянских народов.
Аргумент уровня "голодающие дети Африки" эти явления по масштабу похожи, в процентном соотношении евреи пострадали даже больше при этом и то и то трагедия. Советские евреи страдали ничуть не меньше чем русские, красноармейцы среди которых тоже были евреи гибли в плену как и все остальные. Что геноцид славян, что евреев преступление нацистского режима и делать это преступление и мериться тем кто больше пострадал максимально ублюдски, да я рад, что многие не пострадали и не испытали на себе ужасы лагерей смерти, голода и массового террора. Делить горе и мериться им самые глупые занятия ведущие к бесконечной рефлексии и агрессии.
Личные итоги
Удивлён, что пост в котором нацизм оправдывается словами "виноват не режим а народ, советская пропаганда говорила, что режим виноват но она врала" собирает более сотни плюсов
Удивлён, что человек в открытую отрицает приговор Нюрнбергского трибунал и его в этом поддерживают
Хотя ладно я не особо удивлён, ведь когда дело касается политических взглядов, человек готов хоть нацистов назвать невиновными обвинив во всём народ
