Владимир Путин + Олаф Шольц

По мнению политика из BSW (Союз Сары Вагенкнехт), Германия и Европа потерпели неудачу в войне на Украине. С Дональдом Трампом она видит шанс на мир. Интервью.

автор Рафаэль Шмеллер

После телефонного разговора между президентом США Дональдом Трампом и главой российского государства Владимиром Путиным возникла угроза того, что переговоры по Украине пройдут над головами европейцев. Это вновь стало очевидным на Мюнхенской конференции по безопасности, когда вице-президент США Дж. Д. Вэнс выступил с беспрецедентной критикой в адрес Европы.

По мнению политика BSW Севим Дагделен, то, что до этого дошло, - результат политики войны, которую ЕС проводил в течение трех лет. Настало время вернуться к политике дипломатии и диалога. В этом интервью она объясняет, что следует делать с политикой Трампа в отношении Украины и какие шаги необходимы для прочного мира с Россией.

Госпожа Дагделен, вице-президент США Дж. Д. Вэнс в своей речи на Мюнхенской конференции по безопасности ни словом не обмолвился об Украине, а вместо этого свел счеты с Европой. Это шокировало многих: и канцлер Германии Олаф Шольц, и лидер ХДС Фридрих Мерц подвергли его резкой критике за это. И правильно?

Канцлер Шольц, Мерц и Хабек теперь становятся жертвами своей собственной вассальной преданности администрации Байдена. Конечно, Дж. Д. Вэнс вмешивается в дела Германии совершенно неприемлемым образом, игнорируя демократический суверенитет, но само немецкое федеральное правительство никогда не действовало иначе на международной арене, и своим дополнительным угодничеством фактически само пригласило вице-президента США к таким действиям. Однако в речи Вэнса есть и то, что заслуживает внимания. Но вместо того, чтобы выслушать критику о положении дел в Европе и разобраться с ней, реакция сводится лишь к рефлекторной защите.

Те же самые люди, которые уже три года хотят разрушить Россию, теперь заявляют, что готовы противостоять и США. Это опасная переоценка своей роли в мире. Хотя нам не нужны 40 000 американских солдат в Германии, нам нужны хорошие отношения с крупными державами, включая США. Те, кто сейчас готов поставить это на карту, на мой взгляд, действуют совершенно безответственно. Гротескно, что это разыгрывается именно самыми послушными трансатлантистами. Похоже, их картина мира рушится.

Вэнс обвинил европейцев в отсутствии понимания демократии. Не является ли это преувеличением?

Нет, он справедливо сослался на пример Румынии. В Румынии были отменены президентские выборы, и бывший комиссар ЕС Тьерри Бретон назвал это примером для других европейских стран. Это угроза демократии и свободе слова в Европе. Кстати, Совет Европы также раскритиковал отмену выборов в Румынии по нашей инициативе. Другой пример - тенденция общественного вещания в Германии к предвзятости, особенно во время парламентской избирательной кампании, например, когда оно выбирает односторонне настроенную студийную аудиторию. Или когда тех, кто высказывается в пользу мира и переговоров вместо поставок оружия, тоталитарно порочат как друзей Кремля, а значит, как внутренних врагов. Коридор мнений стал чрезвычайно узким, по крайней мере, по мнению значительного большинства населения Германии. Все это проблемы, которые нельзя просто так взять и стереть.

После телефонного разговора между Трампом и Путиным США заявили, что членство Украины в НАТО и возвращение к старым границам «нереальны». Американские солдаты также не будут отправлены в Украину для обеспечения мирного урегулирования. А что думаете вы?

Это признание реальности со стороны США является абсолютно правильным, особенно в отношении членства Украины в НАТО. С другой стороны, неспособность немецких и европейских политиков представить реалистичный план окончания войны на протяжении многих лет не должна привести к ситуации, когда Трамп отводит нам, европейцам, роль плательщиков, которые теперь должны нести расходы по восстановлению разрушенной Украины. Невыполнимая миссия», возложенная на бундесвер по охране почти 2000-километровой границы с Россией, также очень опасна.

Пугает то, что СвДП и «Зеленые», например, уже придумывают новую легенду об ударе в спину. По типу: США виноваты в поражении Украины в прокси-войне НАТО против России, потому что теперь они сосредоточились на мирных переговорах. Я приветствую договоренность о начале переговоров между Трампом и Путиным, потому что все лучше, чем продолжать эту бессмысленную войну на истощение. Но если посмотреть на реакцию в этой стране, то можно увидеть, что политики сошли с ума в своем военном безумии. От ХДС/ХСС, СДПГ, СвДП и «Зеленых» до Левой партии - все они, похоже, хотят продолжать эту марионеточную войну только как европейцы. Теперь к этому ещё планируется масштабное наращивание вооружений. При этом военные бюджеты европейских стран НАТО вместе уже превышают весь российский государственный бюджет. Вместо гонки вооружений нам нужны усилия по заключению новых договоров о разоружении и контроле над вооружениями.

Можно ли доверять Трампу, когда он говорит, что хочет скорейшего окончания войны на Украине?

Заявление Трампа о том, что он говорил с Путиным по телефону, что это был хороший разговор и что они хотят провести переговоры и встретиться, остается в силе, ничего не было взято назад. Первая встреча на высшем уровне в Саудовской Аравии запланирована на ближайшие дни. Трамп хочет получить наиболее выгодную сделку для американских олигархов. Украина должна отдать свое сырье, а европейцы заплатят за все это и навсегда останутся в конфронтации с Россией.

Значит, скоро на Украине наступит мир?

В любом случае было бы желательно, чтобы гибель людей с обеих сторон на Украине прекратилась, а эскалация войны, угрожающая безопасности людей по всей Европе, была остановлена. Кроме того, эта война наносит ущерб нашей экономике. Санкции разорили Германию. Согласно последним прогнозам, в 2025 году экономика страны будет переживать рецессию третий год подряд. С этой политикой саморазрушения необходимо покончить.

Германия и Европа, похоже, отодвинуты на второй план в переговорах по Украине. Что могут сделать Берлин и Брюссель, чтобы изменить ситуацию?

То, что теперь даже места за "кошачьим столом" не будет, в Брюсселе и Берлине спровоцировали сами. Того, кто не смог за три года выдвинуть ни одной дипломатической инициативы, больше никто не воспринимает всерьёз. Мы должны вернуться к политике дипломатии и диалога, направленной на сбалансирование интересов и совместное создание безопасности. Мы также должны извлекать уроки из прошлого, например, из миссии в Афганистане. Мы стояли рядом с США в течение 20 лет, а затем американцы внезапно бросили нас под автобус, потому что их интересы изменились. Вот что происходит, когда вы безоговорочно подчиняетесь США. Интересы европейцев не совпадают с интересами США, поэтому важно, чтобы Европа сформулировала независимую, суверенную внешнюю политику. В многополярном мире важно сформировать собственный, независимый и суверенный европейский полюс, чтобы не быть раздавленным между великими державами. Однако это возможно только в том случае, если не считать, как сейчас, что нужно сначала противостоять России, затем Китаю, а в конце ещё и США с Индией.

Президент Франции Эммануэль Макрон выступает за то, чтобы Европа занимала позицию «стратегической автономии». По его словам, возвращение Трампа в Белый дом должно стать для Европы тревожным сигналом к эмансипации от США, особенно в вопросах политики безопасности. Так вы согласны с ним?

Это старая песня, которая всегда приводит лишь к тому, что в Европе мобилизуют больше вооружений для войн США через посредников. И нет, Макрон — это авантюрист, который проводит колониальную политику в Африке, чтобы эксплуатировать ресурсы. И ради этого он хочет, чтобы его союзники участвовали в французских военных операциях, как в Мали или Нигере. Он также авантюрист, предоставляя Украине дальнобойное оружие, с помощью которого Киев может атаковать глубоко на территории России. Нам на самом деле нужно больше де Голля и меньше Макрона для Европы, то есть политики, которая является суверенистской, которая, например, не принимает американские ракеты средней дальности на европейской территории, делая нас мишенью. Что нам нужно, так это сильная, социальная и суверенная Европа, которая поддерживает хорошие отношения со всеми великими державами.

Макрон выступает за отправку европейских войск на Украину для наблюдения за прекращением огня. А что думаете вы?

Раньше в Организации Объединенных Наций существовал принцип, согласно которому в подобных конфликтных ситуациях после заключения мирного соглашения или прекращения огня ни одна из сторон конфликта или даже государств, заключивших военный договор, не должна принимать участие в этих миссиях. Германия явно является стороной конфликта благодаря своим масштабным поставкам оружия на Украину. Также из-за нашего прошлого я считаю крайне опасным и безответственным посылать немецких солдат к российской границе, которые в случае необходимости должны будут стрелять в российских солдат. Если будут достигнуты договоренности о вводе войск ООН на Украину, нейтральные и неприсоединившиеся государства будут призваны предоставить свои войска.

Как обеспечить возможный мир на Украине?

Необходимо принимать во внимание взаимные интересы безопасности. Я вижу определенное понимание этого со стороны Дональда Трампа. Он сам буквально сказал: «Я даже могу понять Путина». Именно расширение Нато на восток на Украину, которого добивался его предшественник Джо Байден и американские неоконы, привело к этой войне. Урок этой войны заключается в том, что прочный мир невозможен, если эта красная линия не будет соблюдаться. Именно поэтому не должно быть дальнейшего расширения НАТО. Также не должно быть перевооружения Украины, иначе это будет просто «Минск-3». И, на мой взгляд, вести Украину в Европейский союз, как того хочет Урсула фон дер Ляйен, также нецелесообразно с финансовой точки зрения.

Неужели вам не понятно беспокойство Украины по поводу того, что в этих условиях она может подвергнуться новому нападению со стороны России?

Конечно, как страна, подвергающаяся нападению, вы испытываете такое беспокойство. Но Украина - это прокси-война между Россией и Нато. Поэтому если причина этого конфликта будет устранена, о чем сейчас заявляет Трамп, то и этот конфликт может быть урегулирован. Финляндия до вступления в Нато могла бы стать примером. Суверенная, неприсоединившаяся страна с соответствующими соглашениями о разоружении. Я просто опасаюсь, что нынешняя немецкая дипломатия не может внести никакого вклада в такие решения, а в основном сосредоточена на подготовке военного реванша против ядерной державы - России. Это было бы фатально и означало бы большую войну в Европе, которая поставила бы под угрозу существование Германии и ее жителей.

О ПЕРСОНЕ

Севим Дагделен (49 лет) является депутатом Бундестага с 2005 года. С 2017 по 2019 год была заместителем председателя парламентской группы Левой партии. В октябре 2023 года она вышла из Левой партии вместе с девятью другими депутатами Бундестага и в январе 2024 года стала членом недавно основанной партии BSW (Союз Сары Вагенкнехт), в которой она сейчас является представителем по внешней политике.

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/bsw-sevim-dagdelen-rechnet-mit-deutscher-ukraine-politik-ab-li.2295321

Американский экономист Джеффри Сакс призывает федеральное правительство (Германии) выступить за переговоры по Украине. Интервью.

Интервью: Симон Цайзе

Джеффри Сакс — востребованный эксперт мирового уровня. Журнал Time включил его в список 100 самых влиятельных ученых мира. Экономист хорошо связан: он консультировал последних трех генеральных секретарей ООН, ведущие международные институты и многочисленные правительства.

Он только что прибыл из Гонконга на встречу в отель во Франкфурте-на-Майне, где представил свою новую книгу «Дипломатия или катастрофа. Поворотный момент в США — возможен ли мир?», вышедшую в издательстве Westend. Berliner Zeitung поговорила с ним о войне на Украине, планах президента Трампа и ответственности правительства Германии.

Г-н Сакс, Дональд Трамп был вновь избран президентом США. Он заявил, что быстро прекратит войну на Украине. Вы верите ему?

Да, я верю, что война скоро закончится. Я не думаю, что США будут продолжать вооружать или финансировать Украину. Это не в интересах Америки. Это не в интересах Украины и не в интересах Европы. Эту войну следует прекратить. Её можно было бы избежать.

Вы однажды заявили, что Трамп во время своего первого срока не смог противостоять так называемому «глубинному государству». Можете объяснить, что вы имели в виду?

Возьмем пример Украины. Эта война является результатом долгосрочного проекта государственной безопасности Соединенных Штатов. И здесь речь идет о военно-промышленном комплексе, включая Пентагон, ЦРУ и другие органы безопасности. Их целью было расширение НАТО, окружение России, её ослабление и, возможно, смена режима или разделение страны.

Однако официальной целью администрации Байдена было заявлено, что Украина должна быть защищена от вторжения российской армии.

США преследуют цель дестабилизации России уже с момента распада Советского Союза. Мы все помним, что в 1990 году Ганс-Дитрих Геншер и Джеймс Бейкер, министры иностранных дел Германии и США соответственно, пообещали Советскому Союзу, что НАТО не расширится ни на сантиметр на восток. Однако США решили нарушить это обещание. Как только Советский Союз прекратил свое существование, НАТО сначала расширилась на Польшу, Венгрию и Чешскую Республику, а затем еще дальше на восток — на страны Балтии, Румынию, Болгарию, Словакию и Словению. На саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году, наконец, было дано обещание принять Украину и Грузию. Тогдашний федеральный канцлер Германии Ангела Меркель знала, что это очень плохая и провокационная идея. Меркель пыталась сопротивляться этому. Но в конце концов она уступила. Она заблокировала план установления конкретной даты, но согласилась с заявлением о том, что НАТО расширится на Украину и Грузию к 2014 году.

Насколько велика доля США в эскалации украинского кризиса?

Идея о том, что США смогут окружить Россию или добиться смены режима, была абсурдной и обреченной на провал. Агрессивные действия могли привести к ядерной войне. Но глубинное государство в Соединенных Штатах не отличается особой рассудительностью, и оно решило пойти на этот риск. Долгое время немецкие руководители знали, что это было безрассудно. Но и федеральный канцлер Олаф Шольц в конечном итоге полностью встал на сторону Соединенных Штатов. К сожалению, такая позиция распространена среди многих немецких политиков.

Трамп провозгласил новую золотую эру для США. Как вы оцениваете его экономическую стратегию?

Я думаю, для Илона Маска это, вероятно, станет золотым веком. Но не многие люди обладают личным состоянием в 400 миллиардов долларов. Для среднего американца золотой век не наступит. США — это своего рода плутократия, где деньги голосуют, а народ имеет мало власти. Избирательные кампании довольно дороги. На выборах было потрачено около 16 миллиардов долларов. Генеральные директора крупных технологических компаний предоставили большую часть средств. Они встали на сторону Трампа, и их богатство значительно выросло со дня выборов.

Первой мерой экономической политики Трампа, вероятно, станет продолжение снижения налогов для американских компаний. И это, конечно, очень благоприятно для технологического сектора. Он также захочет сократить социальные расходы. Это будет довольно сложно для рядовых граждан.

Председатель Комиссии ЕС Урсула фон дер Ляйен предложила европейцам закупать у США больше оружия и сжиженного природного газа, чтобы умиротворить Трампа. Правильная ли эта стратегия?

Конечно, США хотят продавать Европе дорогой сжиженный природный газ и вооружение. Но это не в интересах Европы. Европе нужна собственная внешняя политика. Ей нужна собственная экономическая политика. Она должна понимать, что Трамп не является проевропейским политиком. В настоящее время Европа находится в плачевном экономическом положении. У нее были недорогие поставки первичного сырья из России и Украины. Но, играя в игру по расширению Нато, она лишилась и дешевого газа, и дешевых ресурсов из Украины. Цены в Европе взлетели до небес. Экономика стагнирует или сокращается. Перспективы роста нулевые. Немецкая промышленность закрывается. И все это только для того, чтобы сыграть в игру США.

Кандидат в канцлеры от ХДС Фридрих Мерц призвал немецкие компании пересмотреть свои инвестиции в Китай. Это линия американского глубинного государства. Это не в интересах Германии, потому что Китай - один из важнейших рынков для немецкой промышленности.

Правительство Германии хочет отказаться от российского газа. Заявленная цель - преобразование индустрии. Проходит ли немецкая экономика необходимую шоковую терапию?

Это не терапия. Здесь проводится политика, которая абсолютно противоречит интересам Германии. Интересы Германии заключаются в том, чтобы торговать с Россией, получать дешевый газ и сырье из России и Украины, иметь мир в этом регионе и торговать с Китаем. Что делает Германия вместо этого? Она прекращает торговлю с Россией, покупает американское оружие и продлевает войну на Украине. В довершение всего, Германия следует за США в холодную или, возможно, скоро горячую войну с Китаем.

Германия должна выделять большую часть своего валового внутреннего продукта на повышение обороноспособности. Возможно, это могло бы компенсировать американскую военную помощь Украине?

Конечно, Европа могла бы еще больше разрушить свою экономику, если бы милитаризовала ее. Это было бы трагедией для Европы, но это может произойти через десять лет. Однако России не понадобится десять лет, чтобы победить Украину. Вероятно, это будет больше похоже на десять недель или десять месяцев. Вместо того чтобы говорить о поражении, мы должны попытаться найти решение путем переговоров. Мы должны восстановить дипломатию. Потому что без дипломатии нет ни экономического, ни социального успеха, ни безопасности. В настоящее время Германия отказалась от дипломатии. Уходящий министр иностранных дел Анналена Бербок, как и наш министр иностранных дел, была, по сути, военным министром, а не дипломатом.

Саботаж на газопроводе «Северный поток» символизирует упадок немецкой экономики. Цены на энергоносители стремительно растут. Поразительно, что немецкое правительство практически не предпринимает никаких шагов по расследованию этого нападения. Вы как-то сказали, что за нападениями стоят США. Так кто же нападавшие?

О том, как это было сделано, вы можете прочитать в подробном исследовании Сеймура Херша. Я вспоминаю пресс-конференцию канцлера Шольца, который стоял в Белом доме 7 февраля 2022 года, когда репортер спросил Байдена: «Что вы будете делать, если Россия вторгнется на Украину? Байден ответил, что «Северный поток - 2» больше не будет существовать. А когда его спросили, как он собирается это сделать, Байден ответил: «Я обещаю вам, что мы справимся с этим».

Отчеты в Германии несколько абсурдны. Распространена легенда, что шестеро украинцев на паруснике взорвали трубопровод. Но это была масштабная операция, требовавшая масштабной технической поддержки. Требовалось очень большое количество взрывчатки. Материал, который не поместился бы в парусную лодку на шесть человек.

Но даже если бы это было правдой, немецкое правительство должно спросить себя: зачем мы разрушаем немецкую экономику, если шесть украинцев взрывают наши энергосистемы по заказу украинских спецслужб?

Говорили ли вы с политиками о деле «Северного потока»?

Да, я разговаривал со многими людьми. Я сказал Совету Безопасности ООН, что должно быть проведено независимое расследование. Но американский посол заявил, что в независимом расследовании нет необходимости, поскольку расследование ведут Германия, Дания и Швеция. Меня не очень убедил этот ответ, потому что мне было ясно, что НАТО не будет проводить расследование против себя.

Значит, ваш совет немецкому правительству - возобновить работу газопровода «Северный поток»?

Да, конечно. Германия жертвует своей экономикой. Немецкая промышленность больше не конкурентоспособна. Этот путь не имеет смысла. Германия может перейти на безуглеродную энергетику в течение 20 или 30 лет, как и все остальные. Но делать это от одного дня к другому - не лучшая идея.

Если Германия будет придерживаться своего экономического курса: Как долго продлится кризис?

Если подход господина Мерца возобладает и немецкая экономика отдалится от Китая, Германия будет испытывать проблемы еще десять или двадцать лет. Тогда Германия полностью откажется от своих цепочек поставок на Восток. Откуда тогда возьмется рост? Не с американского рынка, потому что Трамп введет тарифы против Германии. Тогда Германия останется без каких-либо экономических возможностей сбыта.

Западные политики уже провели несколько разговоров с президентом России Владимиром Путиным. Но они не привели к прорыву в вопросе прекращения огня. Как можно эффективно продвинуть переговоры?

В этом конфликте участвуют четыре стороны. Это Соединенные Штаты, Россия, Украина и Европейский союз. Все эти стороны должны быть вовлечены в переговоры. Было ошибкой исключить переговоры и отступить на позицию, что Украина сама решает, что делать.

ЕС не должен попасть в зависимость от Зеленского. Трамп этого точно не сделает. Зеленский больше не является даже конституционно избранным президентом. У него почти не осталось поддержки в стране. Этот режим, который находится у власти в Украине, бессмысленно отправляет на смерть тысячи молодых украинцев.

Власть Зеленского висит на волоске. Трамп может заключить мирное соглашение с Путиным и прекратить военную помощь Украине. Смогут ли европейцы склонить чашу весов?

Я сильно подозреваю, что Путин и Трамп придут к переговорам с Зеленским или без него. В последние недели я говорил главам европейских государств и правительств, что Европа должна быть за столом переговоров, потому что этот вопрос касается и безопасности Европы. То, что верховный представитель ЕС по иностранным делам Кайя Каллас в первый день своего пребывания в должности отправилась в Киев, а не в Москву, - ошибка. Легко поехать в Киев. Но настоящая работа дипломата - это поездка в Москву.

Канцлер Шольц поговорил с Путиным по телефону, а затем заявил, что Россия не проявляет серьезного интереса к мирному соглашению. Как же европейцы собираются достичь соглашения?

Байден был заинтересован в продолжении войны. Даже если бы канцлер Шольц напрямую поговорил с Путиным, это не решило бы проблемы. США были на тропе войны. Они хотели войны, потому что считали, что Россия проиграет в прямой конфронтации. Они думали, что экономические санкции, чудо-оружие Нато и отсутствие поддержки среди населения России приведут ее к поражению. Я с самого начала сказал представителям США, что они ошибаются. Я не думаю, что они знали, что делали. Я считаю, что администрация Байдена абсолютно некомпетентна.

Я хочу сказать, что Шольц предпринял свои дипломатические шаги в то время, когда Соединенные Штаты этого не сделали. Теперь США будут вести переговоры, даже если Европа в них не участвует. По сути, европейцы должны добиться успеха в выработке общей позиции. Однако в настоящее время признаков этого мало. ЕС все чаще согласовывает свой дипломатический курс с русофобскими правительствами, такими как правительства Эстонии, Латвии и Польши. Ради всего святого, Европа не должна оставлять свою внешнюю политику на откуп странам Балтии. Это лишь небольшая часть Европы, которую активно поддерживает Нато.

Европа должна действовать быстро, потому что Трамп уже ведет переговоры с Путиным. Россия неоднократно заявляла, что стремится к созданию новой архитектуры европейской безопасности. Европа должна опираться на это. Ближе всего к этому подошла бы ОБСЕ. К сожалению, она стала практически неспособна действовать в условиях политики США. Я был бы рад, если бы принципы ОБСЕ были восстановлены на основе коллективной безопасности. Тогда Европа больше не будет подчиняться концепции безопасности НАТО. Вместо того чтобы размещать новые американские ракеты средней дальности в Германии, Европа должна начать переход к коллективным концепциям контроля над вооружениями.

О персоне

Эффри Сакс (70 лет) - экономист, директор Центра устойчивого развития Колумбийского университета в Нью-Йорке и президент Сети решений в области устойчивого развития ООН. С 2001 по 2018 год он был специальным советником генеральных секретарей ООН Кофи Аннана, Пан Ги Муна и Антониу Гутерриша, а также глобальных институтов МВФ, Всемирного банка, ОЭСР и ВТО. Недавно Джеффри Сакс опубликовал книгу «Дипломатия или катастрофа. Переломный момент в США - возможен ли мир?», Westend-Verlag, 176 страниц, 20 евро

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/jeffrey-sachs-im-interview-baerbock-war-im-grunde-kriegsministerin-keine-diplomatin-li.2291564

скриншоты оригинала: