Сегодня мы публикуем интервью председателя КЛИО, известного историка спецслужб Александра Ивановича Колпакиди, которое он дал кэпээрэфовской «Правде». Тема беседы касалась гражданской войны, её зачинщиков и такого, казалось бы, несовместимого с гражданской войной понятия, как патриотизм. А.И. Колпакиди с основанием рассказывает о причинах «гражданки», о целях красных и белых, о том на чьей стороне была Россия. Особое место в интервью занимает роль иностранного капитала в развязывании гражданской войны и такое внимание к внешнему влиянию вполне объяснимо. Наше поколение, испытавшее на себе коллаборационизм «номенклатурщиков» Горбачева и «демократов» Ельцина, неизбежно по другому оценивает роль и влияние империализма в деле удушения социалистических завоеваний трудящихся.
В целом, интервью А.И. Колпакиди получилось интересным и содержательным. Мы считаем, что читателю будет полезно ознакомится с ним. Приятного чтения!
= = =
Кто же были патриотами — красные или белые?
Историк Александр Колпакиди в беседе с политическим обозревателем «Правды» Виктором Кожемяко.
Мы знаем, есть исторические события, значимость которых не снижается и по прошествии веков. Появляются всё новые версии давно минувшего, яростно сталкиваются страсти при их обсуждении. История остаётся полем актуальнейшей идеологической борьбы, которая важна и для сегодняшнего дня, и для будущего. Именно такой (вполне ожидаемый!) характер обрела тема Гражданской войны в нашей стране, особенно в связи с отмечающимся её столетием.
Тема эта безбрежна. И, несмотря на то, что «Правда» постоянно ведёт её, читатели обращают внимание на какие-то грани, требующие, по их мнению, большего освещения. В письмах ставится много вопросов. Называются также имена историков, с которыми людям хотелось бы встретиться на страницах нашей газеты.
Так, заметный интерес вызвала публикация в № 96 и 97 за прошлый год беседы с историком Александром Колпакиди под заголовком «Интервенция против революции». Что ж, Александр Иванович, член созданного им Клуба левых историков и обществоведов (КЛИО), действительно занимает видное место в ряду современных исследователей, наиболее глубоко и плодотворно анализирующих тему Гражданской войны.
Учитывая просьбы читателей, я и предложил ему продолжить наш разговор на эту тему, начатый в прошлогодних номерах «Правды».
Сколько правд было в той войне
— Мы уже говорили с вами, Александр Иванович, что история Гражданской войны подвергается ныне самым разнообразным фальсификациям. Но какую из них вы считаете главной?
— Главное, безусловно, состоит вот в чём. Нынешняя власть изо всех сил пытается внушить нашим современникам, будто не было в той войне правых и виноватых. Только что слушал небезызвестного Мединского. И о чём он в очередной раз глаголет? Дескать, у каждого в Гражданской войне была своя правда. А если основные из них взять, это белая, красная и зелёная. Мол, надо рассматривать их на равных.
— Многим нечто подобное уже внушили.
— К сожалению, да. Хотя что такое зелёная правда? Какая правда всерьёз может быть у крестьян даже не всей Тамбовской губернии, а лишь её части, нескольких уездов — тех, которые участвовали в так называемой антоновщине? Какая правда была у части крестьян Херсонщины и Тавриды, которые пошли за Махно? Какие бы чудеса ему теперь ни приписывали, реально в его бандформированиях насчитывалось около двух тысяч человек. В какие-то моменты они обрастали довольно значительным количеством других отрядов, но в основном устойчивая группа — всего две тысячи.
И какая же у них, по большому счёту, правда? Захватить ближайшую железную дорогу и брать мзду с проезжающих? Диктовать свою волю городу? Но это — разрушение государства. Полное!
— А вы заметили, что в течение последних трёх десятилетий у нас пишут и говорят почти исключительно об антисоветских крестьянских восстаниях во время Гражданской войны? Как будто и не было совершенно иных…
— Конечно! Тоже кардинальная фальсификация, создающая серьёзный перекос в общественном сознании. Попробуйте найти сегодня книги об антиколчаковских восстаниях. Нету! А ведь там против белых воевали целые армии крестьян.
Или антиденикинские восстания, которые тоже были. Где честные работы о них? Или о красных крестьянах-партизанах, действовавших против войск Юденича под Петроградом, воевавших против интервентов и белых на Севере…
— В общем, так называемые зелёные, которых ныне сплошь записывают во врагов Советской власти, реально в значительной мере поддерживали красных?
— Именно так. Минимум половина крестьянских формирований (или даже больше), действовавших во время Гражданской войны, руководствовались не какой-то мнимой «зелёной правдой», а поддерживали Советскую власть.
Даже на Украине, где влияние большевиков среди крестьян было гораздо меньше, нежели среди рабочих, огромная часть крестьянства поддерживала партии большевистских союзников, что дало возможность создать единый фронт против националистов Петлюры и пришлых деникинцев.
— Имеются какие-то численные показатели на сей счёт?
— Весьма выразительные. По данным современных украинских историков (понятно, с националистическим уклоном), более 600 тысяч украинцев воевали во время Гражданской войны на стороне Красной Армии. Более 600 тысяч — только на территории Украины.
— Внушительно.
— А всего, если взять и Дальний Восток, и Туркестан, и так далее, в Красной Армии было более миллиона украинцев. Они очень активно участвовали в Гражданской войне.
— Ну а сколько поддерживали, скажем, Петлюру?
— Важный вопрос. И ответ на него такой: менее 50 тысяч. Вот вам цена этому Петлюре, который ныне объявлен на Украине национальным героем. Народ его не поддерживал! Зато вовсю поддерживали внешние силы, даже поляк Пилсудский. Однако на чужих деньгах и штыках, как убедительно показала Гражданская война, победы могут быть только временные.
Да, характер борьбы — классовый. И национально-освободительный…
— Внимательно слежу за вашими работами и выступлениями последнего времени, посвящёнными Гражданской войне. Их безусловное достоинство — глубокий анализ классового характера этой войны. Классовый для тех, кто сражался под красными знамёнами, — значит, справедливый. И это, конечно же, главная правда вооружённого противостояния той эпохи в нашей стране.
— Да, это и есть самое главное! Нам пытаются затуманить мозги такими фактами, как, например, Ижевско-Воткинское восстание на Урале: смотрите, дескать, рабочие выступали против большевиков. Не устают твердить, что белые были «за единую и неделимую Россию». И так далее.
Что ж, отдельные факты за годы борьбы случались разные, а тем более разные провозглашались лозунги и обещания. Но в чём суть, если отодвинуть случайное, второстепенное или расчётливо хитрое?
Это была борьба бедных против богатых, эксплуатируемых против эксплуататоров! А так как бедные и эксплуатируемые — это народ, то борьба шла за его будущее, за будущее страны.
— По-моему, очень точно сформулировано.
— Однако следует ещё весьма важное добавить. Кроме классового, та война имела и национально-освободительный характер.
Вот модно сейчас говорить, сколько офицеров пошли служить тогда в Красной Армии. А почему они пошли? Причин несколько, но первая — это интервенция, которая началась. Они пошли спасать страну от разграбления и расчленения.
Это сказалось, кстати, на ориентации не только офицеров, но и существенной части так называемой элиты. Политической, научной, художественной…
— Некоторые имена известны.
— Не все известны, далеко не все. А их было немало — тех, которые под воздействием происходивших событий значительно изменили свои убеждения и, вопреки прежней позиции, стали служить Советской власти.
Ну, например, было среди таковых несколько членов ЦК партии кадетов. Казалось бы, самая буржуазная партия — и вдруг… Представьте только: Вернадский, Дживелегов, Сабашников, Френкель… Это всё очень крупные деятели науки и культуры.
— А политически противостояли большевикам, причём долгое время. Значит, требовался серьёзный толчок для крутого внутреннего перелома.
— Основательно задумались о судьбе родной страны, которая на их глазах не просто разваливалась, а фактически уже развалилась. Но они не были равнодушны к Родине. И они были не денежными мешками, прожигателями неправедно нажитых средств, а трудягами — каждый в своей сфере. Скажем, Френкель создавал санитарную систему в стране, Сабашников — издатель, Вернадский — крупнейший учёный.
Да, они в своё время заблуждались, надеялись, что буржуазно-демократические преобразования изменят страну в нужном направлении. А вот жизнь переубедила их.
— Вы правы, конечно. Союз белых с интервентами и реальная угроза окончательной потери независимости страны многим раскрыли тогда глаза не только на сегодняшний, но и на завтрашний день. А также важно было пришедшее понимание, что отнюдь не большевики ввергли Россию в эту ужасающую разруху, что им, наоборот, выпало всё восстанавливать и дальше развивать. Сегодняшняя-то антисоветская пропаганда опять перевёртывает историю с ног на голову, мороча людям мозги. Внушается одно: большевики во всём виноваты!
— Это и есть первый миф, который мы призваны всемерно разоблачать: что именно большевики разрушили страну и ввергли её в Гражданскую войну. Нет и ещё раз нет!
Главный виновник, политика которого привела к этому, был казнён в самом начале той войны. Ведь он, Николай II, имел возможность провести крупномасштабные реформы, назревшие и даже перезревшие в стране. Подобно тому, как это сделал Александр II в начале 1860-х. Но… Николай пошёл по пути Александра III, которого так любит наш нынешний президент. Установка — ничего не менять.
Кое-что всё-таки приходилось делать, но, как говорится, чуть ли не под дулом пистолета. А такое всегда плохо кончается. Надо не ждать крайней ситуации, а предупреждать её, опережать.
— У нас же, совершенно очевидно, проблемы копились.
— Куча проблем! Во-первых, три наши фундаментальные: земельный вопрос, рабочий и национальный. А во-вторых, порождённые Первой мировой войной. Это и транспортный кризис, и сырьевой, и медицинский, и снабжение, и коллапс управления, и продразвёрстка с продотрядами, придуманные не большевиками, а доставшиеся нам тоже от царя-батюшки.
Вот они, реальные истоки Гражданской войны. А Временное правительство, пришедшее к власти, всё это лишь усугубило.
— Кормили народ обещаниями, срок которых отодвигался куда-то в неопределённую даль?
— На потом, всё на потом! Дескать, пока не получится: момент не настал. Даже эсеры, провозгласившие себя крестьянской партией, придя к власти, ничего для крестьян не сделали. Не то что Ленин: взяли власть — и он всю ночь сам пишет неотложные декреты.
В результате той своей трагикомической возни и оказались все эти партии на свалке истории. А сейчас, когда их наследники вернулись к власти, когда восторжествовала контрреволюция, они большевиков обвиняют в развязывании Гражданской войны.
Вглядеться в те условия, в ход событий и движущие силы
— Получается так: большевики взяли власть, чтобы Гражданскую войну в стране развернуть?
— Вот-вот! Чуть ли не с 7 ноября 1917-го по новому стилю. Или после заключения Брестского мира. Только зачем им, спрашивается, эта война понадобилась?
Не лишне ещё и ещё раз вспомнить, какую власть они захватили и в каких условиях. В разваленной стране, полным ходом катившейся в небытие! А их предшественники во власти не смогли даже Зимний дворец как следует защитить. Женский батальон пришёл. Позор! Такого не было, наверное, ни в одной другой стране.
— Бессилие своё тогдашние правители продемонстрировали сполна.
— Я вот думаю иногда: хорошо хоть не изнасиловали ни одну женщину. А если бы вдруг случилось такое, какой бы шум шёл до сих пор.
— Шума и без того по поводу Октябрьских событий хватает. Выдумок всяческих — тоже…
— Большевики контролировали всю эту массу солдат, вот что я хочу подчеркнуть. А полномасштабную войну раскручивать у них желания не было и не могло быть.
С другой же стороны попытки возникли сразу. И кто их разжигал? Иностранцы! По моему мнению, советские историки в своих исследованиях недостаточно уделяли этому внимания. Труды о вооружённой интервенции, об участии в борьбе против Советской власти иностранных войск, конечно, были. Есть материалы, раскрывающие масштаб всего этого. Но мало исследовалась закулисная, агентурная сторона иностранного вмешательства в наши дела. А между тем роль оно сыграло в разжигании Гражданской войны, прямо скажу, колоссальную.
— Вы, по-моему, много сил вкладываете за последнее время в изучение тайной войны против Советской России?
— Стараюсь, потому что уверен в необходимости и важности этого.
— Результаты подтверждают ваши предположения?
— С лихвой. Вы представьте только то огромное количество всевозможных иностранных миссий, которые действовали на нашей территории. Везде были они, и это помимо внедрённых нелегалов. Были на Севере и Западе, на Украине и Кавказе, в Туркестане, Сибири, на Дальнем Востоке…
— И сколько же людей там было?
— Вот это как раз я пытался подсчитать. Так получается — тысячи!
— То есть не просто какие-то малочисленные представительские группы, а вполне себе многолюдные организации?
— Многолюдные и очень тщательно подготовленные, продуманно составленные. Это же всё квалифицированные специалисты своего дела, высококлассные шпионы и диверсанты с отработанными задачами. Можно не сомневаться: хлеб свой ели не зря.
— Выявляются конкретные их дела?
— Конечно. Всё больше. Узнаём много нового. Если, скажем, о роли англичан и ранее нам немало было известно, то о роли французов — почти ничего. Я уже однажды говорил вам, насколько хитро до сих пор им удалось свои дела законспирировать, спрятать в закрытых архивах. Лишь постепенно кое-что раскрывается.
Вот только сейчас появилась молодая екатеринбургская исследовательница Юлия Галкина, которая опубликовала на эту тему несколько прямо-таки сенсационных статей. И роль французов в подрывной работе против большевиков, оказывается, нередко даже больше, чем англичан. А кто и что об этом знал? Да почти никто и ничего.
— Значит, возможны и дальнейшие открытия в исследованиях на этих направлениях?
— Считаю, что они будут.
— Вы убедительно опровергаете миф о том, что в Гражданской войне были заинтересованы большевики и они её начали. Давайте подведём некоторые итоги о начале. Ведь сопротивление Октябрьской революции было? В разных местах оно было разной силы, но с учётом этого триумфальное шествие Советской власти, реальное, не следует всё же воспринимать слишком упрощённо?
— Я эту оговорку постоянно делаю. Были тогда же, в октябре 1917-го, известные бои в Москве, менее известные, но достаточно яростные — в Иркутске, а также в некоторых других регионах — их более десятка. Вспыхнули сразу же потом антисоветский мятеж Каледина на Дону, мятеж Дутова в Оренбуржье, Польского корпуса на западе страны…
Но со всеми этими очагами большевики быстро справились. Почему? Да потому, что в тот момент ещё не состоялось вооружённого иностранного вмешательства. Деньгами контрреволюцию из-за рубежа поддерживали, однако этого оказалось недостаточно. И полномасштабная Гражданская война тогда не началась. Точнее можно говорить о ликвидации незаконных вооружённых формирований, которая к апрелю 1918-го была в основном успешно завершена. Замечу, что Ленин особо выделял этот период.
— Какой? До организованного вмешательства Чехословацкого корпуса, о чём мы с вами в прошлый раз уже говорили?
— Да. Видя, что своими силами у русских врагов революции действенный отпор большевикам не получается, международное империалистическое окружение Советской России решает пойти на прямую вооружённую интервенцию. При её поддержке и заполыхала на просторах нашей Родины полномасштабная Гражданская война.
С больной головы на здоровую
— То, о чём вы сейчас говорите, наши идеологические противники всегда пытались скрыть или извратить, перевернув с ног на голову. Ныне же, когда в России антисоветчики захватили власть, взяв реванш за поражение в Гражданской войне, их фальсификация того периода нашей истории, можно сказать, не имеет пределов. А основная цель прежняя: изобразить белых истинными патриотами России, боровшимися якобы за её интересы, а красных, то есть большевиков и их сторонников, — злостными антипатриотами. Перекладывают реальную вину с больной головы на здоровую?
— Именно так было и есть! Отсюда стремление замолчать либо всячески принизить роль иностранного вмешательства в Гражданскую войну на стороне белых.
Вот в прошлой нашей беседе речь шла о значении мятежа Чехословацкого корпуса в развязывании полномасштабной войны против Советской России. Значение это во многом было ключевым. Не буду повторяться, но напомню хотя бы одно: мятеж произошёл вовсе не случайно, как это пытаются представить. Он был организован согласно решению Верховного военного совета Антанты от 2 мая 1918 года, подписанному в Версале под Парижем руководителями всех главных стран, входивших в данную организацию.
А вооружённый Чехословацкий корпус, находившийся на территории России, уже официально перешёл к тому времени под французское командование. Кем же они были, эти франкочехи, как не самыми настоящими интервентами?
— Я уже отмечал: особенно возмущают нелепые разглагольствования о том, будто большевики сами сознательно вызывали выступление чехословаков против себя, чтобы подтолкнуть нужную им (!) Гражданскую войну.
— Ну конечно, такая выдумка совершенно абсурдна. Никогда и нигде люди, находящиеся у власти, не начинали гражданских войн. Им это просто не нужно и совсем не выгодно.
Давайте скажем прямо вот что ещё: неверно считать Гражданскую войну у нас только Гражданской. Правильнее называть её иностранным вторжением (интервенцией), переросшим в Гражданскую войну. Именно такой была и ленинская оценка, на которую в прошлом нашем разговоре я уже ссылался: «Всемирный империализм… вызвал у нас, в сущности говоря, гражданскую войну и виновен в её затягивании».
Интересы эксплуататоров внутри нашей страны и вне её в главном совпали. Это была боязнь дальнейшего распространения и победы социалистической революции.
— Хотя, конечно, у каждой из стран, поддержавших российскую контрреволюцию, был также свой интерес?
— Это несомненно, однако страх перед большевиками их объединил. Ведь развязали Гражданскую войну в России силы, которые стремились свергнуть большевиков. Начали белогвардейцы на иностранные деньги, а при непосредственном военном участии империалистических держав, как мы уже говорили, схватка обрела широчайший размах. Так, на западе Германия и Австро-Венгрия двинули против красных до миллиона солдат. В Закавказье вторглись турецкие войска. На севере и востоке происходило вторжение войск государств Антанты и одновременно мятеж Чехословацкого корпуса по решению руководства Антанты — от Поволжья до Владивостока.
— Продолжалось и финансирование Белого движения из-за рубежа, снабжение его оружием?
— Всё время! Так, в 1919 — 1920 годах расходы Великобритании на армию Деникина (Вооружённые Силы Юга России) составили около 100 миллионов фунтов стерлингов. Правительство США предоставило армии Колчака кредит в размере 262 миллионов долларов и в счёт этой суммы на протяжении 1918—1919 годов направили ему 450 тысяч винтовок, несколько тысяч пулемётов, сотни орудий, боеприпасы. Япония израсходовала на содержание белогвардейских формирований на Дальнем Востоке в 1918—1922 годах около 160 миллионов иен. Организованный в 1920 году в Крыму режим Врангеля получил от британского правительства 14,5 миллиона фунтов стерлингов, французское правительство дало ему заём в сумме 150 миллионов франков.
— И при этом белые, противопоставляя себя большевикам, назывались патриотами России!
— Так продолжается в антисоветской пропаганде до сих пор. Хотя на деле были они марионетками иностранных хозяев, и это пора уже в конце концов признать. А те хозяева заботились разве о благе Российского государства и нашего народа? Разумеется, нет. Чтобы свергнуть большевиков, они шли и на ликвидацию единства России. Потому, видя это, белогвардейцы старались конкретно не думать о будущем страны. Программой их было «непредрешенчество». То есть задача — свержение большевистской власти, а обо всём остальном будем думать потом, после выполнения главного заказа иностранных спонсоров «белого дела».
«Единая и неделимая» — это для белых пустые слова
— Но ведь бытует до сего времени миф о белогвардейцах как борцах за «единую и неделимую Россию», противостоявших якобы разрушителям державы — большевикам. Согласитесь, Александр Иванович, пожалуй, сегодня это самый важный миф для апологетов белогвардейщины.
— Я согласен. О «единой и неделимой» постоянно твердили тогда, во время Гражданской, и не менее настойчиво опираются на этот миф сегодняшние антисоветчики. Дескать, именно такова была главная патриотическая цель белых в борьбе с большевиками. Но это — пустые слова. И белогвардейские лидеры, пафосно повторяя их, уже тогда понимали, что лгут.
— Как вы это обосновываете?
— Да к тому времени иностранные спонсоры белых уже признали массу отделившихся от России государств (Украину, Грузию, Эстонию и другие). И было ясно, что даже в случае победы белогвардейцев эти решения отменены не будут. Более того, очевидно было, что западные державы заставят и зависимых от них белогвардейцев признать развал «единой и неделимой». Потому что белогвардейские режимы признали долги перед «союзниками» царского и Временного правительств, а кроме того, и сами уже набрали долгов. В таких условиях, находясь в долгах, как в шелках, белогвардейцы не смогли бы возражать своим кредиторам.
Жизнь показала: белые не смогли решить национальный, крестьянский, рабочий, женский и другие назревшие вопросы. Они, собственно, и не собирались ничего решать. Всё, к чему стремилась белогвардейщина, — это загнать взбунтовавшееся быдло, то есть народ, в стойло. После чего много жрать, ещё больше пить и неограниченно развлекаться. А не решать какие-то наболевшие вопросы жизни народа. Именно так повела себя буржуазная «элита» после свержения Советской власти. И нет никаких оснований считать, что тогдашняя белогвардейская «элита» вела бы себя как-то иначе.
— Но изображают теперь белогвардейских вождей как героев.
— О да! Но таковы ли они в действительности? Главарь казачьих сепаратистов генерал П.Н. Краснов ещё в 1918 году провозгласил Донскую республику, независимую от России, а позже, в 1942 году, призывал казаков воевать за Гитлера. Он изложил свои сепаратистские идеи так: «Казаки! Помните, вы не русские, вы, казаки, самостоятельный народ. Русские враждебны вам. Москва всегда была врагом казаков, давно их эксплуатировала». И этого пособника германского кайзера, а затем гитлеровских нацистов, этого ярого русофоба поклонники белогвардейщины считают ныне русским патриотом!
— Издают собрания его сочинений, памятники ставить норовят…
— На деле Россию сохранили единой именно большевики, создав РСФСР, а затем СССР. Как только СССР был ликвидирован переродившейся номенклатурой КПСС, прекратила своё существование и историческая Россия, разделённая на 15 обрубков.
— В идеологическом аспекте у большевиков был привлекательный для народных масс проект построения справедливого общества.
— И это чрезвычайно важно! В то время как белогвардейцы могли противопоставить такому проекту только невнятные обещания что-нибудь решить на Учредительном собрании. «Но только — после победы». То есть, с одной стороны, чёткий план, уже претворяемый в жизнь (отмена сословного деления, отделение церкви от государства, отмена частной собственности, раздача земли крестьянам и т.д.), а с другой — неизвестно что, когда-нибудь потом, может быть (а может и не быть). По существу белогвардейцы сами не знали, что они хотят построить. Вся их идея состояла в уничтожении большевиков и возврате «элитным» паразитам отобранной большевиками собственности, в том числе земли.
— По мере того как малейшая вера в них испарялась окончательно, что-то менялось в их замыслах?
— Мало менялось, да и запоздало. Вот пример: «В плане политического конструирования Российского государства Врангель отказался от лозунга «Единая, великая, неделимая Россия» в его деникинском варианте. Не отступая от идеи сохранения целостности страны, новый лидер Белого движения изменил подходы к конструированию унитарного государства. В письме от 7 июня 1920 года начальник Управления внешних сношений при Главнокомандующем ВСЮР П. Струве сообщал премьер-министру Франции Мильерану, что генерал Врангель придерживается взглядов на необходимость организации России на свободном договоре, конституированном через представительские собрания политических новообразований. Широкая федерация должна была зиждиться прежде всего на экономических интересах. То есть, не прибегая к юридическому признанию...
Продолжение здесь - https://beskomm.livejournal.com/154913.html
