Горячее
Лучшее
Свежее
Подписки
Сообщества
Блоги
Эксперты
Войти
Забыли пароль?
или продолжите с
Создать аккаунт
Я хочу получать рассылки с лучшими постами за неделю
или
Восстановление пароля
Восстановление пароля
Получить код в Telegram
Войти с Яндекс ID Войти через VK ID
Создавая аккаунт, я соглашаюсь с правилами Пикабу и даю согласие на обработку персональных данных.
ПромокодыРаботаКурсыРекламаИгрыПополнение Steam
Пикабу Игры +1000 бесплатных онлайн игр
Классический арканоид для любителей ретро-игр. Защитите космический корабль с Печенькой (и не только) на борту, проходя уровни в арканоиде.

Арканоид Пикабу

Арканоид, Аркады, Веселая

Играть

Топ прошлой недели

  • AlexKud AlexKud 38 постов
  • SergeyKorsun SergeyKorsun 12 постов
  • SupportHuaport SupportHuaport 5 постов
Посмотреть весь топ

Лучшие посты недели

Рассылка Пикабу: отправляем самые рейтинговые материалы за 7 дней 🔥

Нажимая кнопку «Подписаться на рассылку», я соглашаюсь с Правилами Пикабу и даю согласие на обработку персональных данных.

Спасибо, что подписались!
Пожалуйста, проверьте почту 😊

Помощь Кодекс Пикабу Команда Пикабу Моб. приложение
Правила соцсети О рекомендациях О компании
Промокоды Биг Гик Промокоды Lamoda Промокоды МВидео Промокоды Яндекс Директ Промокоды Отелло Промокоды Aroma Butik Промокоды Яндекс Путешествия Постила Футбол сегодня

Микроэлектроника + Процессор

С этим тегом используют

Электроника Российское производство Производство Импортозамещение Промышленность Технологии Компьютер Intel Компьютерное железо AMD Видеокарта Сборка компьютера Все
34 поста сначала свежее
30
WADS1
23 дня назад
Лига Новых Технологий

Про разработку российской микроэлектроники⁠⁠

Всем привет.

Месяц назад вышла статья: Сооснователь МЦСТ пообещал через два года выпустить процессор на новой архитектуре, превосходящий иностранные аналоги «в 30-200 раз».

Общественность пикабы обсуждало статью в здравом ключе - закидало ссаными тряпками (любое обещание превзойти всех в мире в 30-200 раз, но через несколько лет и желательно за госсчёт -- достойно закидывания ссаными тряпками). Это очень большой прогресс - в 2010х я помню Эльбрус в российском интернетике чуть не обожествлялся.

Хочется развить успех и пересказать простыми словами про разработку микроэлектроники вообще (техническая часть - как CPU \ GPU работают). И как догонять, давайте будем оптимистами, по ключевым направлениям мировую микроэлектронику и... а какие вообще направления ключевые и актуальные а какие неключевые и неактуальные?

Грубо микроэлектронику можно разделить на дизайн (это когда сидят умные инженеры и придумывают новый процессор) и производство на фабриках/фабах (это когда умные инженеры выжигают ультрофиолетом через расплавленное олово на кремниевой пластине с нанометровой точностью то, что те самые дизайнеры наразрабатывали).

Этот рассказ будет про дизайн.

Начнём с "введения": где мы оказались, как, и почему российскую микроэлектронику вообще надо развивать (а то может если вам нужно 100_000 карточек RTX5090 или H200 - американская nVidia с радостью вам их отпустить, а американское правительство даже не будет мешать, сарказм).

Если зайдёт - продолжим.

Ну и список литературы по дизайну процессоров кому интересно читать-образовываться в конце.

Для лиги лени:

Микроэлектронику развивать надо - иначе кранты.

Развивать необходимо самим - западные компании не принесут технологии нам - подобный запрет изначальная с 1990года политика правительства США.

Догоняющее развитие - единственный путь, при этом всё что можно купить \ переиспользовать надо покупать и переиспользовать.

Правительство "на нашей планете родной" боле-менее что всё плохо понимают, деньги пытаются выделять. Но засилье контор, привыкших 20 лет писать отчёты "мы разработали" а не разрабатывать устройства - привело к тому, что цельной индустрии с синергетическим эффектом пока нет.

Также догоняющее развитие - предполагает что ты знаешь что делать, сосредотачиваешься на этом и максимум всего что изобретено другими переиспользуешь - а у нас нездоровое "уникальная российская разработка".

Денег выделяется, пожалуй (я бы сказал больше чем толковых контор вообще есть), но они распыляются на кучу вещей, в том числе бесполезных проджектов.


1. Современная микроэлектронная промышленность - это то, что отделяет технологии 20 века от 21 (1_000_000 автономных робособак в год с полноценным ИИ, на борту М4, РПГ и средства сбития дронов - хотите против такого повоевать скажем через 10 лет?).

2. Топовую электронику вам просто так не продадут (все хотят сами делать "теслы", нейросетки, робособак и продавать другим - а чтобы мы делали сами не хотят и самое простое не продавать ключевой компонент микроэлектронику). Позавчерашнюю - пожалуйста.

3. Для того, чтобы у "западных партнёров" не было желания, а в идеале возможности, вырубить всё что можно - надо иметь свою же топовую микроэлектронную промышленность (в ответ на робособак - мочь выставить 1_000_000 автономных робо-котиков с полноценным ИИ АК-74 - не хотите, ок живём мирно). Это как в примере с уже существующими санкциями:
- Если у вас нечем заменить самолёты - то запрет бьёт по вам ОЧЕНЬ больно.
- Если вы можете заменить машины на китайские - ну ок для вас это увеличение цены, но не "гроб гроб кладбище пидр".

В общем-то написанное выше понятно, в том числе и нашему правительству где либеральные мечтания "купить всё что надо" развеяны. А вот как дошли до жизни такой? Почему мы не дружили сильно-сильно с США раньше (мы им kiss они нам теконолоджиа)?
И что вообще "мы" делали?

4. Положение на рынке разработки российской микроэлектроники не очень радужное.
Есть предприятия производящие "что получается" разной степени кустарности и зависимости от зарубежных поставщиков. Многие из них хорошие, многие не особо.
Но чего нет - так это целой индустрии (куда на вход деньги - на выходе продукт в автоматическом режиме).
Все всё колхозят сами. Нет разделения труда (одни делают IP-блоки, другие из них SOC) и отсюда синергетического эффекта. Если "хотеть сделать свой процессор" - все необходимые блоки, включая IP-блоки надо покупать "на западе".

И это я нисколько не сгущал краски.

При этом текущее положение осложнено сразу несколькими факторами:

5. С физическим производством, и в особенности с производством чипов на фабриках - у нас вот прям совсем беда. Многострадальный Микрон более 15 лет выпускал чипы по 180 нанометров, так и выпускает по сей день. В эту ситуацию я не готов углубляться цензурными словами, а нецензурными - ругать коллег не хочется.
Тут мы сами, как страна, пробакланили добровольно и с песней "всегда можно купить". Свалить вину не на кого ((

6. Всё время существования России США активно мешали России развивать микроэлектронную промышленность.
В 2013 году на рынок вывалилось безработных IT-инженеров в количестве.
Знаете почему? Потому, что это был единственный год когда со стороны США не было санкций на российскую микроэлектронику. Как это связано - ну в этот год США наложили санкции всего на 2 компании T-платформы(посмели выиграть тендер в США) и BaikalElectronics. Т-платформам это стоило в итоге бизнеса, BaikalElectronics это стоило нескольких лет развития.
Также мне не известно случаев, чтобы западные HiTech кампании приносили в РФ технологий (в отличии от Японии или Кореи или Китая или ....).
Мне неизвестно случаев, чтобы западные компании открывали (а не скупали уже существующие) core design центры в России - если вы знаете, приведите пожалуйста в комментариях.

7. В сфере разработки/дизайна - от процессора до готового изделия мы сами долгое время занимались фигнёй:
Государство пыталось осуществлять поддержку, не вдаваясь в подробности "что творится на земле".
В итоге самой большой ошибкой была система ОКР (опытно конструкторских разработок).
Идея в теории вроде бы здравая - давайте оплатим конторе разработку изделия, а дальше она имея клёвое, изделие, заранее оплаченное нами изделие как... уууххх догонит и перегонит. Догонит же, да....
Догадываетесь к чему привело на практике?
Конторы разной мутности получали деньги на ОКР (среди них были и хорошие).
Кто-то делал оснастку для водосчётчиков.
Кто-то просто "осваивал" деньги, сдавал макулатуру и возможно еле-еле дышащее изделие. Продавать своё изделие зарабатывая на рынке? Зачем? Мы лучше попросим денег на ещё один ОКР.

Ок ну и каково положение дел сейчас? К 2022 мы подошли в неготовом положении.

8. С одной стороны государство сменило бесполезные ОКР на субсидии (ты берёшь обязательства по коммерческому успеху - и получаешь льготный кредит). Это создаёт правильные стимулы работать.
А также вливает много (прям много, по российским масштабам) денег в отрасль - 210 млрд рублей субсидий в 2024 году - достаточно чтобы разработать 4 чипа уровня Rizen 7800(можно даже с 3D Cache). https://semiengineering.com/what-will-that-chip-cost/ - $500M - стоимость разработки такого чипа при зарплатах инженеров в США и Израиле.

9. С другой - осталась куча ОКР-ориентированных контор, со своими профессорами-академиками-экспертами (это прям большая проблема). Которые или просят деньги на "фундаментальные изобретения" или активно переквалифицируются в переклеивателей шильдиков (если видите "верните ОКР, уберите субсидии, давайте денег на ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ разработки а не на этот ваш рынок процессоров" - имейте в виду кто это пишет).

10. Как итог введения для лиги лени:

Понятно, что после 22 года очень многое изменилось.
"Тянут лямку" развития российской микроэлектроники - по-прежнему те, кто и до 22 делал что-то приличное для коммерческого рынка.
Те, кто раньше "писал макулатуру" пытаются и дальше делать ОКРы или сесть на супер-долгосрочные субсидии лет на 10 (авось за 10 лет забудут и посадят) или "переклеивать шильдики".
Те кто работает - кто с энтузиазмом, а кого и время заставляет ставить перед собой более амбициозные задачи. Этот последний пункт прям радует.

По части производства - там по-прежнему пропасть. Штатно мы можем производить 180нм на Микроне, а "в мире" 4нм. Это разница в скорости - десятки раз для процессора и сотни раз для GPU (самый распространённый на сегодня вид ускорителей для нейросетей). Я лично не знаю как в смысле фабрик решать проблему, если не начинать проект уровня "атомного проекта СССР", со сравнимыми ресурсами.

=================================================================

Список литературы

Для начала:
https://youtube.com/playlist?list=PL5Q2soXY2Zi9UFWwfRtSjpKX_...


Чуть продвинутее:
Computer Architecture: A Quantitative Approach

Практически профессиональное:
CPU : Modern Processor Design: Fundamentals of Superscalar Processors
CPU : Processor Microarchitecture An Implementation Perspective
GPU : General-Purpose Graphics Processor Architecture

Особняком стоит (я его не читал, но ОЧЕНЬ многие рекомендуют):
Цифровая схемотехника и архитектура компьютера (Харрис & Харрис)

Показать полностью
[моё] Микроэлектроника Процессор Видеокарта Промышленность Импортозамещение Текст Длиннопост
20
103
user8642731
1 месяц назад
Российская промышленность

Ответ на пост «Ответ на пост "Путину пообещали, что 91-летний ученый изобретет процессор в 200 раз мощнее западных"»⁠⁠12

Блииин, что Ходжу Насреддина не читали? Или осел, или падишах )))

Эльбрус AMD Intel Процессор Центральный процессор Мнение Российское производство Микроэлектроника Текст Ответ на пост Волна постов Скриншот Борис Бабаян
7
2
kurlovichdv
1 месяц назад
Российская промышленность

Ответ user4847692 в «Ответ на пост "Путину пообещали, что 91-летний ученый изобретет процессор в 200 раз мощнее западных"»⁠⁠12

Вообще-то справедливости ради колониальная эпоха не то чтобы многое им дала, так как львиная доля богатств шла "мимо народа", по настоящему богатеть они начали за счет развития внутренних рынков и внутренних реформ, касающихся прежде всего трудового законодательства. К тому же если говорить о США, то северные штаты, где практически не было рабства были намного богаче южных, и существенно более развиты промышленно. Остальные сильные преувеличения оставлю за скобками. К началу 20-го века в мире складывались совсем другие правила "финансового успеха" Доллар стал мировой валютой де-факто просто потому-что рабочий класс США начал нести деньги в банки (раньше чем у других) А частные банки активно давали в долг и инвестировали в промышленные производства и инфраструктурные проекты по всему миру

Эльбрус AMD Intel Процессор Центральный процессор Мнение Российское производство Микроэлектроника Текст Ответ на пост Волна постов Скриншот Политика
5
user4847692
1 месяц назад
Российская промышленность

Ответ на пост «Ответ на пост "Путину пообещали, что 91-летний ученый изобретет процессор в 200 раз мощнее западных"»⁠⁠12

Очень много хороших и умных ответов со стотонными разумными объяснениями. Но тут возникает вопрос на какие шиши народ планирует что-то производить в России когда западные колониалисты грабили весь мир столетиями уничтожив кучу цивилизаций этим и сделав нищими целые континенты? Им легко напечатать вагоны зелёной бумаги которые экономически стоят только цену бумаги и ее раскраски, ведь доллары вне США ничем не обеспечены кроме курса поддерживаемого сотнями военных баз во всем мире. Например половина царского золота, 1000 тонн, было украдено "патриотами" типа Колчака для Запада. Просто посчитайте сколько сотен ASML можно было бы создать за эти деньги. И не спрашивайте поэтому где у нас скоростные поезда, высокие зарплаты и пенсии, суперсовременные процессоры и космический интернет, самые опытные и прогрессивные специалисты - все западные достижения созданы на ограблении планеты, а не потому что они такие крутые и продвинутые.

Смысл в том чтобы изобретать самим то что было по сути у нас уже украдено? Тут путь один - украсть назад то, что они стырилии у нас. Копировать технологии, получать любыми путями высокие технологии. И похоже наши капиталисты неплохо в этом поднаторели, раз запад устроил нам события последних лет.

Эльбрус AMD Intel Процессор Центральный процессор Мнение Российское производство Микроэлектроника Текст Ответ на пост Волна постов Скриншот Политика
19
31
v00d00ley
v00d00ley
1 месяц назад
Российская промышленность

Ответ на пост «Ответ на пост "Путину пообещали, что 91-летний ученый изобретет процессор в 200 раз мощнее западных"»⁠⁠12

В основе всех современных процессоров (общего назначения, графических, для мобильных устройств) лежит литография фактически на рентгеновском излучении. В мира такое оборудование производит единственная компания, голландская ASML.

Систему зеркал разработал немецкий учёный https://falling-walls.com/de/node/3275 Питер Курц в Carl Zeiss, а способ получения рентгеновского излучения для литографии наш Вадим Банин, https://www.tue.nl/en/research/researchers/vadim-banine который как и многие учёные СССР в "святые девяностые" не пригодился, а в "жирные нулевые" считалось, что все можно купить за нефть.

Теперь со скрипом строим своё с отставанием на 25+ лет, а китайцы пытаются догнать euv, когда уже на горизонте High NA EUV

Эльбрус AMD Intel Процессор Центральный процессор Мнение Российское производство Микроэлектроника Текст Ответ на пост Волна постов Скриншот
16
9827
ArchiBotan
ArchiBotan
1 месяц назад

Ответ на пост «Ответ на пост "Путину пообещали, что 91-летний ученый изобретет процессор в 200 раз мощнее западных"»⁠⁠12

А что тут мутного, в отличии от работодателей РФ, америкосы знают как "хантить" специалистов. Я думаю он обеспечил, и себя и своих внуков, как и все 500 ученых которых он переманить смог. Кто запрещает нашим учёным и докторам наук платить 10 млн в год. Я кандидат наук (на научной работе для страны, моя зп составляла 55т.р.) работая на бизнес моя зп составляет 350т.р. + премии. Если мне бы америкосы предложили 20к $ в месяц, я бы всех своих коллег тоже перевёз бы, и патриотизм тут непричем, патриоты должны нормально есть, и не париться о будущем своих детей.

Сейчас я работаю с китайцами и разрабатываю им экономические модели , для работы на рынках РФ, такого уважения(я бы сказал пздц какого уважения) ко мне не проявляли наши работодатели. Вот и вопрос, нахуя мне такие свои , если чужие ценят в 100 раз больше. Как говорится упаси меня боженька от друзей , а с врагами я как нибудь сам справлюсь.

Как пример: спустя год работы, на день рождение мне предложили оплатить поездку на любой курорт для меня и всей моей семьи, и оплатили (я конечно не самый лакшери выбирал, но такой отель куда бы сам не осилил). А на научной работе для страны, дай бог чтоб на х.й не послали на день рождение, и то хорошо. Вы наши институты, то видели где доктора и кандидаты научной работой занимаются, еб.ные сараи, а не институты, я молчу про обеспечение научными материалами и доступами к современным методам, это вообще пздц.

Эльбрус AMD Intel Процессор Центральный процессор Мнение Российское производство Микроэлектроника Волна постов Скриншот Ответ на пост Текст Мат Негатив Борис Бабаян Подлость
1199
57
BarbarianTech
1 месяц назад
Российская промышленность

Ответ на пост «Ответ на пост "Путину пообещали, что 91-летний ученый изобретет процессор в 200 раз мощнее западных"»⁠⁠12

Я таки изучал труды Бабаяна когда в аспирантуре выбирал тему диссертации. Дядька интересный, есть прикольные идеи, но нафига он нужен был интелу не совсем понятно. Все что он там пробовал вроде как воплотилось в Itanium или не воплотилось нигде дальше эмулятора. Платформа EPIC провалилась.

Но вкратце:

1) Он хотел чтобы компилятор анализировал алгоритмы и оптимизировал их параллелизм. Дело в том, что Эльбрус может выполнять десятки команд за такт. Но как я понял в среднем достаточно 4-8 операций за такт для любого алгоритма. Плюс сложность компиляторов взлетает до небес.

2) Изолирование памяти или типизированная память - якобы поднимет безопасность, но ничего реально работающего еще нет.

3) Vector Instruction Set - хз чем отличается от VLIW, проект не дал результата и был закрыт.

4) Тегирование данных в процессорах EPIC - тоже особо не развилось и не прижилось.

В общем и целом, его взяли либо проверить гипотезы, либо как мартышку мол у нас тут лучшие умы сидят. Но реальной пользы ИМХО от него немного.

Эльбрус AMD Intel Процессор Центральный процессор Мнение Российское производство Микроэлектроника Текст Ответ на пост Волна постов Скриншот
19
962
WADS1
1 месяц назад
Российская промышленность

Ответ на пост «Ответ на пост "Путину пообещали, что 91-летний ученый изобретет процессор в 200 раз мощнее западных"»⁠⁠12


https://importfree.cnews.ru/news/top/2025-05-12_osnovatel_mt...

Небольшое уточнение, по поводу "бабаян создал эльбрус \ бабаян ничего не создал".
Поскольку в разных источниках проскакивают разные диаметрально противоположные утверждения.

Во-первых:
Бабаян начал разрабатывать e2k (Эльбрус-2000) с начала 2000х годов.
В некоторый момент (по моим представлениям уже тогда стало понятно, что дело тухлое) он распрощался со "старой командой МЦСТ" и ушёл в Intel на довольно высокую пожизненную должность Intel Fellow, как не трудно догадаться в Intel.
Злые языки - говорят что должность получил за продажу команды МЦСТ.
Добрые языки - что за личную гениальность и идеи привнесённые в Inte.

Во-вторых:
Тот провальный, на всех уровнях, проект, что он начал - дорабатывала уже следующая команда (включая меня). До какого-то вменяемого уровня, что "винду и дум можно запустить" доработали, но родовые травмы давали о себе знать.
В 2024 году не стало понятно, что "из запорожца мерседес не сделать (продолжали лезть все проблемы архитектуры Эльбрус - как бесперспективной реализации VLIW)" и МЦСТ передали под внешнее управление в Элвис.
http://www.mcst.ru/contacts - при написании письма в МЦСТ надо писать "Генеральному Директору АО НПЦ Элвис....."

В-третьих:
в 2014 году самого Бабаяна попёрли из Интел с его проектом VIP.
Уволить Intel Fellow - которым был на тот момент Бабаян нельзя, но финансирование его проекта закрыли.
Проект VIP, который разрабатывал Бабаян, это было что-то типа "ОоО для бедных" https://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-order_execution. То есть если вы не умеете делать хорошее "железо", то вы можете переложить часть проблем на компилятор.
Проблемы заметутся под ковёр (как в Эльбрусе), но останутся и их груз придётся нести вечно.
(если есть желание - можно поговорить подробнее почему ОоО рулит, а всякие заменители - нет).

В четвёртых:
Текущий проект Бабаяна очевидный неосуществимый "проджект" - вряд ли хоть один квалифицированный инженер воспринимает его всерьёз - то есть сильно вряд ли что это Интел хантит людей.
Абсолютно очевидно, что обещанного параллелизма в 30-200 раз из современных программ либо невозможно выжать либо если можно - он уже давно и успешно выжимается разным спектром технологий от OpenMP до CUDA.

Хотя деньги из бюджета, к сожалению, могут выделить.

Показать полностью
Эльбрус AMD Intel Процессор Центральный процессор Мнение Российское производство Микроэлектроника Текст Ответ на пост Волна постов
196
Посты не найдены
О нас
О Пикабу Контакты Реклама Сообщить об ошибке Сообщить о нарушении законодательства Отзывы и предложения Новости Пикабу Мобильное приложение RSS
Информация
Помощь Кодекс Пикабу Команда Пикабу Конфиденциальность Правила соцсети О рекомендациях О компании
Наши проекты
Блоги Работа Промокоды Игры Курсы
Партнёры
Промокоды Биг Гик Промокоды Lamoda Промокоды Мвидео Промокоды Яндекс Директ Промокоды Отелло Промокоды Aroma Butik Промокоды Яндекс Путешествия Постила Футбол сегодня
На информационном ресурсе Pikabu.ru применяются рекомендательные технологии